Не Шулхан Арух.
Jul. 31st, 2006 05:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sСогласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]
Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.
Вот даже и не знаю,
- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей
а то ли заметить сквозь зубы:
- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.
Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.
no subject
Date: 2006-08-01 09:02 am (UTC)Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?"
Попробую еще раз...
Ни в террактах и ни во время войны убивать детей нельзя.
Но в случае терракта вину несет террорист а в случае боевых действий - тот, кто развязал войну.
no subject
Date: 2006-08-01 09:36 am (UTC)не всегда. Убийство комбатанта - легитимно всегда. Убийство ребёнка без военной необходимости - военное преступление, за которое несёт ответственность именно убийца, независимо от того, кто развязал войну.
no subject
Date: 2006-08-01 10:22 am (UTC)Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем.
no subject
Date: 2006-08-01 01:16 pm (UTC)Это верно, но этим рассмотрение темы убийства на войне не исчерпывается. К примеру, вполне можно обнаружить необходимость карательных мер против мирного населения на захваченной территории. Или даже необходимость его превентивного тотального уничтожения. Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия.
no subject
Date: 2006-08-02 08:20 am (UTC)Вы добавляете к сказанному и не замечаете противоречий в том ,что говорите в этом же посте но чуть выше.
Вы сквозь зубы пытались заметить ,что
"- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу."
Я указал на то ,что речь идет о разных категориях боевых действий. Сейчас Вы начинаете ссылаться на конвенции... Ни один рав не призывал ни к убийству граждан ни к чему подобному. Равы просто и ясно заявили, никто из погибающих в результате боевых действий не должны рассматриваться как невинные граждане и, следовательно ,не т и не может быть угрызений совести у тех, кто не имел намерений убить невинных людей. Их нет. Судя по всему Вы никогда не читали религиозных текстов. Могу посоветовать работу "смешанную", написанную в сотрудничестве р. Адина Штейнзальца и Амоса Функенштейна. Эта очень неплохая работа позволит Вам понимать, специфику точного текста (религиозного и нерилигиозного).
Кстати ,если углубиться (не очень глубоко :) ), в анализ приведенного Вами же отрывка ,можно прочесть
""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? определение враг? Или из этого следовать может и то ,что и ребенок, держащий в руках оружие не есть невинный гражданин? То есть может ли враг быть невинным?
no subject
Date: 2006-08-02 02:28 pm (UTC)То есть, когда я писал "Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия." - я никак не имел в виду, что равы к этому призывают. Другое дело, что так, как я вижу, их подход к делу вполне позволяет удары по мирному населению (да, я подхожу к этому заявлению не как к "талмудическому тексту", а как к тексту светскому), но, опять же, я рассматриваю свой предыдущий пост как рассуждение вне контекста в первую очередь.
> "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится?
Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".
Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг".
Допустим. В конце концов, в войне воюют по сути не комбатанты, а народы и государства.
Но, если "невинных граждан" нет, то остаются те, убивать которых можно. Ведь по приведенной выше формулировке, и младенец на стороне врага не является невинным. Вот это и не нравится - оправдание убийства мирного населения не как ПОБОЧНОГО результата боевых действий, а как населения, не являющегося "НЕВИНОВНЫМ".
no subject
Date: 2006-08-02 03:30 pm (UTC)Да мне то все нравится. Простой анализ текста показывает ,что тот ,кто признается врагом автоматически виновен. Я никак не могу понять ,каким образом Вы выводите ихз этого разные мысли о человеконенавистничестве равов...
"Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".
Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?
Могу Вам сообщить, что Галаха запрещает даже полное окружение врага, с тем, что бы отчаявшийся враг не пролил излишнюю кровь...
no subject
Date: 2006-08-02 03:42 pm (UTC)Проследите внимательно. Вопрос "что именно Вам ненравится?" именно Вы мне и задавали, я лишь отцитировал.
>> Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
> Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?
Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы).
Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?
Теперь посмотрите, как он это оправдывает. Говоря, что нет невинных граждан в применении к врагу.
О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения.
Поэтому категория врага для составителей текста - всё население Ливана, иначе бы их построение, оправдывающее смерти мирных граждан не работало бы. Текст превратился бы в бессвязный набор предложений.
no subject
Date: 2006-08-03 10:17 am (UTC)Вы правы. :)
"Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы). "
Ну и хорошо!
"Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?"
Не согласен. По определениею текст равов не должен и не может никого оправдывать. равы могут сделать только некий галахический вердикт. Если они поским - то их слово не подвергается сомнению. Равы сделали заявление (надеюсь ,не искаженное), о том, что солдаты могут быть спокойны за свои действия против врага.
Тескт совершенно справедливо замечает ,что враг априори виновен.
"О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения."
Еще раз - если солдаты убили некомбатанта, который находился рядом с комбатантом или террористом. Жертва эта не является невинной. Если она враг - она не невинная жертва.
Я помогу Вам в постоновке вопроса. Если, например, 10 летний ребенок взял в руки оружие то с точки зрения галахи он определил себя как враг. и может быть убит. Вас может это возмутить. Это возмущение и можно обсуждать.
Еврейское право, к счастью, не является гуманистически ориентированным. Гуманистически ориентировано было то ,что создавали нацисты в Германии или комунисты в России. Еврейская традиция против убийства невинных граждан. Еврейская традиция заявляет об необходимости уничтожения на воне врагов. Для определения вины достаточно признания данного человека врагом.
no subject
Date: 2006-08-01 09:41 am (UTC)опять же, можно. Вооруженных детей можно. Нападающих на солдат - можно. Находящихся около солдат противника или около военных объектов - можно.
Иначе, за жизнь этого ребёнка потом будет уплочено жизнями других людей. Иначе дети противника будут ходить в атаку на танки (их же нельзя убивать!)
no subject
Date: 2006-08-01 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 03:26 pm (UTC)Я лично, видя их частичную правоту и понимая причины, подвигнувшие их именно на такие фомулировки, обнаруживаю, что их галахический взгляд не видит на стороне врага невиновных. Верно это или нет с моральной точки зрения - вопрос отдельный, но достаточно отметить, что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам. Такова моя позиция.
no subject
Date: 2006-08-02 08:34 am (UTC)Вы не можете обнаружить галахический взгляд. Вы можете в данном заявлении обнаружить не галахический взгляд ,но мнение о галахическом взгляде группы равинов.
Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.
no subject
Date: 2006-08-02 02:30 pm (UTC)Согласен. Но так можно объявить любое высказывание сколь угодно компетентного человека в галахе - мнением.
> Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.
Допустим. А почему следует так считать?
no subject
Date: 2006-08-02 03:35 pm (UTC)О! Вы уже ближе. Обычно мнение тех ,кто считается поским и есть Галаха... Но среди этих равов я не знаю поским... даже имена мне не известны... Может рав Лиор посек? Но я не уверен...
"Допустим. А почему следует так считать?"
Потому что в современном мире существуют самые разные правовые нормы. И галахические правовые нормы ничуть не менее современны, чем римско-германские ,британские, американские или шариатские.
no subject
Date: 2006-08-02 03:51 pm (UTC)Я имел в виду не правовые нормы отдельных государств, а международные военные конвенции. Именно о них речь, когда говорил, что галахическое мнение не соответствует современным правовым нормам.
Кстати, где-то буквально вчера пробегало упоминание, что в мусульманском праве всё примерно так же. Что и неудивительно - кровавость (хоть и техническая неоснащенность) преждних времен широко известна. А международные военные конвенции именно что СОВРЕМЕННЫ, в отличие от галахи или мусульманского права.
no subject
Date: 2006-08-03 09:57 am (UTC)Понятие "современные правовые нормы - абсурдно. Международные военные (?!) конвенции не являются правообразующими документами. если Вы имеете ввиду Женевские конвенции - то они разрешают даже смертную казнь среди окупированного населения. Вам может нравится или не нравится галахическое право , но специалистов именно по этому праву приглашают для разрешения вопросов смертной казни в США или для решения проблем института гарантов в Северной Европе. Галахическое право наряду с шариатским является одним из самых перспективных в свете решения возникающих в современном мире проблем. Например тот же исламский банк - последовательное развитие идеи еврейского банка, пожалуй одно из самых важных изменений .которое может и должно произойти в банковском деле. Я уж не говорюо изменениях в финансовом праве.
Что касается военных действий - принцип прост: Израиль несет ответственность за свое население. Ливан - за свое. Если для спасения одного израильтянина необходимо уложить в гробы множество ливанцев - так необходимо сделать. Преступлением является то ,когда ливанцев убивают не ради спасения тех, за кого несут ответственность ,но ради своих политических амбиций или бредовых идей...
no subject
Date: 2006-08-03 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-04 02:50 pm (UTC)а) некомпетентен
б) ничего о них не говорил, кажется. ))