yigal_s

http://yigal-s.livejournal.com/514692.html?thread=1847684#t1847684

тред с kassandra_1984 о терроризме и всяческих военных конвенциях и международных законах.

Ну так очень кратко и сильно по верхам, по моей "вине". Поскольку довольно слабо я представляю себе, где военные конвенции, предполагающие взаимное согласие воюющих сторон на следование им, превращаются в "международные законы", запрещающие геноцид и прочие убийства мирного населения и дающие повод ООН санкционировать военное вмешательство в дела суверенных воюющих государств.

В общем, буду рад отзывам и комментариям, можно в том же треде по отдельным постам.

yigal_s:
Ну и что, что Тали Хатуэль?
Израильские войска убили куда больше детей. И всё. Для многих этого факта достаточно.
(я уж не говорю, что м., который их убили, возможно, мстили за другую мать и её детей, то есть, и в собственных глазах, вершили правое возмездие)

gentlemenka:
Вот тут и надо объяснять, что одно дело - убить детей случайно, метя в бандитов или в склад боеприпасов, в качестве самообороны, и совсем другое - расстрелять безоружную семью.

yigal_s:
Когда убили 100 мирных ливанцев в Кане в ходе операции "Гроздья Гнева", и это привело к сворачиванию опрации, я что-то не припомню, что хоть кто-то в израильских СМИ объяснил израильтянам же, что это была не неуместная ошибка, за которую нам каяться и каяться, а ЛЕГИТМНАЯ ошибка ведения огня.

Я уже не говорю о том, что частенько убийство мирных жителей оправдывается тем, что "все они террористы, всех их с малолетства уже вырастили террористами", или же тем, что "Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует"

Извините, но мы сами для себя в Израиле разобраться не можем, что можно делать на войне, а что нельзя. Ни правые не могут разобраться, ни левые. У каждого своя (порой безумная) версия и свои оправдания. Чего же тогда хотеть от других?

http://gentlemenka.livejournal.com/75853.html?thread=981581#t981581

Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]

Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.


Вот даже и не знаю,

- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей

а то ли заметить сквозь зубы:

- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.

Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.

.
Таким образом, я считаю, что государство Израиль воюет, нарушая военные конвенции и, тем самым, оно совершает военное преступление. Против своего мирного населения и армии.

[пишу вот здесь]
----
yigal_s
Диверсанты, кажется, всё-таки не подпадают под действие военных конвенций (ну, по крайней мере, диверсанты, не одетые в военную форму). И путь им - в ближайший овраг, или на допрос с пристрастием.

Но в целом направление мысли правильное. Все эти разговоры о терактах против солдат с одной стороны и о том, что всякий израильтянин суть солдат окупационной армии [с другой] - откровенно заебали.

peresmeshnik
Вот тут у меня развернулась интересная дискуссия по повду самого термина "оккупация". Рекомендую.

yigal_s
Да можно сколько угодно тешить себя, что "эта территория никому не принадлежала" итд итп.

Я полагаю, что люди, лишенные (или не получившие) гражданства, находящиеся под властью ИНОГО государства против собственной воли, имеют полное право на вооруженную борьбу. И борьба эта легитимна в той же мере, как легитимна и борьба против того, что подпадает под принимаемое вами определение оккупации. В самом деле, не отрицать же право людей на гражданство и, главное, гражданские свободы только лишь на том основании, что когда-то раньше они не имели государства?! (свободу, замечу, имели куда в большей степени).

Другое дело, что мне чисто с абстрактно-интеллектуальной точки зрения очень жаль, что этих людей, коль скоро они прибегли к вооруженным действиям, нельзя почему-то намотать на траки гусениц танков, которых у нас немало, но, видимо, такой вот выходит общий расклад сил, ничего не поделаешь.