Не Шулхан Арух.
Jul. 31st, 2006 05:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sСогласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]
Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.
Вот даже и не знаю,
- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей
а то ли заметить сквозь зубы:
- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.
Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.
no subject
Date: 2006-07-31 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 02:32 pm (UTC)Обратите внимание на Вами же приведенную цитату:
"Согласно Галахе во время военных действий такой категории,..." То есть речь идет о боевых действиях но не о террактах. Да и не говорит никакой рав о том ,что бы убивать детей как средство или цель войны. Когда наносится удар его цель - уничтожение способности противника воевать, но не убийство гражданских лиц. Если же удар наносится с целью убийства именно гражданских лиц он аморален.
Все достаточно просто.
Плохо только то ,что равы поддерживают то ,как ведется эта война - безнравствено и бездарно...
no subject
Date: 2006-07-31 02:42 pm (UTC)Кому терракты, а кому и боевые действия. Я не вижу, чтобы раввины одно от другого отличали, раз говорят, что "нет невинных".
Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати.
Я вижу Ваши интерпретации, но я не вижу, чтобы они однозначно следовали из текста. А вот разговоры об отсутствии "невинных граждан" в применении к врагу ясно указывают на расхождение вашей интерпретации и текста раввинов. Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?
no subject
Date: 2006-07-31 02:42 pm (UTC)мне не важно, что вы решите, к чему склонитесь. сомнение - вот что важно. только сомнение в шестой заповеди. они у нас, кажется, общие.
no subject
Date: 2006-07-31 02:56 pm (UTC)Да и вообще, в чем смысл указания этого момента?
Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?
no subject
Date: 2006-07-31 02:56 pm (UTC)И Ваше замечание сквозь зубы очень уместно при такой постановке вопроса.
no subject
Date: 2006-07-31 03:06 pm (UTC)И, опять же, раввины восстают против "христианской морали", выдвигая свою, "иудейскую". И это построение можно принять, если увидеть, что "христианская мораль", а вернее СМИ, требует, в отличие от военных конвенций, от нас невозможного, а "иудейская мораль" обеспечивает, возможно, куда более адекватное приближение к реальности и к военным конвенциям.
Меж тем, вопрос, так реалисты они, или же дикари, по прежднему стоит. Поскольку о чем раввины там действительно думали, можно только догадываться.
no subject
Date: 2006-07-31 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 03:17 pm (UTC)Человек реагирует на уникальную ситуацию. Все заранее принятые концепции ограничивают его в выборе. И одинаковый выбор в разных ситуациях может оказаться раз - героизмом, раз подлостью. На то у нас, людей, и есть разум, чтобы различать ситуации, а не хором блеять в заданном диапазоне.
no subject
Date: 2006-08-01 01:38 am (UTC)Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление.
no subject
Date: 2006-08-01 04:13 am (UTC)"действия террористов, направленные против мирных жителей с целью уничтожения этого государства " кому террористы-а кому партизаны. Кроме того,не забываем,что в Израиле призывная армия и всеобщая воинская повинность. Фактически-любой житель старше 18 лет это солдат запаса,вполне себе легитимная цель.
"Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление."
Одно "но"-преступник он преступник с точки зрения конкретного закона,и полицейский назначается в защиту того же закона. В данном случае-пример некорректен,т.к. обе стороны считают (по своим законам) противника преступником. И обе считают себя вправе уничтожить.
no subject
говорит пропаганда обеих сторон<
Вот ту-то еще одна собака и порылась!
no subject
Date: 2006-08-01 07:59 am (UTC)Соответственно, у тебя "полицейский" всегда занимается героизмом, а "преступник" - терроризмом.
И, я так и не понял, ты поддерживаешь идею ударов по мирному населению врага? Ведь, согласно Галахе, такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все виновны. Всех, соответственно, легитимно убивать (или ты думаешь, что раввины говорят что все виновны, но имеют при этом в виду что не всех виновных можно убивать??)
no subject
Date: 2006-08-01 08:19 am (UTC)Есть такое понятие collateral damage. На войне это самое неизбежно. Специально бомбить мирное население или даже просто действовать, не считаясь с потерями мирного населения в настоящее время считается нехорошо, т.е. ведет к политическим потерям. Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя. В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично, в соответствии с поставленными военными и политическими целями. Моральной проблемы здесь нет (коль скоро сама война - справедлива), т.е. в моральном плане я солидаризируюсь с равинами.
об чем спор???
Date: 2006-08-01 08:28 am (UTC)Это всё достаточно хорошо мне известно.
> Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя.
и это
> В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично
И это тоже.
В общем, это всё достаточно тривиально.
Проблема в том, что то, что ты излагаешь, и то, что излагают раввины - разные вещи.
no subject
Date: 2006-08-01 08:30 am (UTC)> Good guys vs. bad guys.
фильмов насмотрелся. Понимаю, понимаю...
Re: об чем спор???
Date: 2006-08-01 08:36 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-08-01 09:00 am (UTC)Это простой текст. Прочтите его внимательно. указанно"такой категории" Следовательно рассматриваются разные категории. Вы не видите ,а между тем это очнь просто увидеть.
"Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати."
Совершенно верно. И это правильные и корректные удары ,когда целью их является именно то ,что Вы написали. Таковой было ,например ,уничтожение Хиросимы и Нагасаки - и это привело к выдающейся победе над Японской Империей.
"Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?"
Нет нивиновных означает отсутствие данной категории людей. Вы снова путаете простые тексты.
no subject
Date: 2006-08-01 09:02 am (UTC)Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?"
Попробую еще раз...
Ни в террактах и ни во время войны убивать детей нельзя.
Но в случае терракта вину несет террорист а в случае боевых действий - тот, кто развязал войну.
no subject
Date: 2006-08-01 09:03 am (UTC)пикуах нефеш дофек шабат
Date: 2006-08-01 09:26 am (UTC)Иначе вдруг, в прочтении русских антисемитов, окажется, что среди ливанского населения, равно как и среди семей боевиков Хизбаллы, "невиновных нет", и прочие вещи, коими славится Шулхан Арух, да.
Что касается "пикуах нефеш", который ту упомянул, то вот здесь http://shulhan.tripod.com/peref/20.html объяснено, почему он, в принципе, распространяется на евреев (многие распространяют это и на гоев, особенно монотеистов, надо отметить). Это долгая тема, и я, признаюсь, уже многое подзабыл, вряд ли смогу быстро найти нужные ссылки на первоисточники (хотя когда-то этим занимался более подробно, ты можешь пройти по моему ЖЖ тут http://yigal-s.livejournal.com/tag/judaism и http://yigal-s.livejournal.com/tag/shulhan
Но вот тебе показательная ссылка: http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=22721#answers
Good guys... Bad guys... Надо ли мне говорить здесь, что я хочу иметь возможность анализировать вещи так, как считаю правильным, а не так, как меня обязывает моя национальная идентификация? Не стоит испытывать сентименты к древним мифам и законотворческой схоластике, замешанной на беспрекословном следовании древним текстам. Даже если это мифы и практика твих праотцов. Если критики евреев и иудаизма в большинстве своём законченные уроды - это еще ничего не говорит об объектах их критики.
no subject
Date: 2006-08-01 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 09:36 am (UTC)не всегда. Убийство комбатанта - легитимно всегда. Убийство ребёнка без военной необходимости - военное преступление, за которое несёт ответственность именно убийца, независимо от того, кто развязал войну.
no subject
Date: 2006-08-01 09:37 am (UTC)