Не Шулхан Арух.
Jul. 31st, 2006 05:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sСогласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]
Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.
Вот даже и не знаю,
- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей
а то ли заметить сквозь зубы:
- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.
Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.
no subject
Date: 2006-08-01 07:59 am (UTC)Соответственно, у тебя "полицейский" всегда занимается героизмом, а "преступник" - терроризмом.
И, я так и не понял, ты поддерживаешь идею ударов по мирному населению врага? Ведь, согласно Галахе, такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все виновны. Всех, соответственно, легитимно убивать (или ты думаешь, что раввины говорят что все виновны, но имеют при этом в виду что не всех виновных можно убивать??)
no subject
Date: 2006-08-01 08:19 am (UTC)Есть такое понятие collateral damage. На войне это самое неизбежно. Специально бомбить мирное население или даже просто действовать, не считаясь с потерями мирного населения в настоящее время считается нехорошо, т.е. ведет к политическим потерям. Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя. В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично, в соответствии с поставленными военными и политическими целями. Моральной проблемы здесь нет (коль скоро сама война - справедлива), т.е. в моральном плане я солидаризируюсь с равинами.
об чем спор???
Date: 2006-08-01 08:28 am (UTC)Это всё достаточно хорошо мне известно.
> Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя.
и это
> В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично
И это тоже.
В общем, это всё достаточно тривиально.
Проблема в том, что то, что ты излагаешь, и то, что излагают раввины - разные вещи.
Re: об чем спор???
Date: 2006-08-01 08:36 am (UTC)пикуах нефеш дофек шабат
Date: 2006-08-01 09:26 am (UTC)Иначе вдруг, в прочтении русских антисемитов, окажется, что среди ливанского населения, равно как и среди семей боевиков Хизбаллы, "невиновных нет", и прочие вещи, коими славится Шулхан Арух, да.
Что касается "пикуах нефеш", который ту упомянул, то вот здесь http://shulhan.tripod.com/peref/20.html объяснено, почему он, в принципе, распространяется на евреев (многие распространяют это и на гоев, особенно монотеистов, надо отметить). Это долгая тема, и я, признаюсь, уже многое подзабыл, вряд ли смогу быстро найти нужные ссылки на первоисточники (хотя когда-то этим занимался более подробно, ты можешь пройти по моему ЖЖ тут http://yigal-s.livejournal.com/tag/judaism и http://yigal-s.livejournal.com/tag/shulhan
Но вот тебе показательная ссылка: http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=22721#answers
Good guys... Bad guys... Надо ли мне говорить здесь, что я хочу иметь возможность анализировать вещи так, как считаю правильным, а не так, как меня обязывает моя национальная идентификация? Не стоит испытывать сентименты к древним мифам и законотворческой схоластике, замешанной на беспрекословном следовании древним текстам. Даже если это мифы и практика твих праотцов. Если критики евреев и иудаизма в большинстве своём законченные уроды - это еще ничего не говорит об объектах их критики.
Re: пикуах нефеш дофек шабат
Кардинально не согласен. Именно это, а не этническия принадлежность, определяет мою позицию. В том-то все и дело, что еврейская правда - абсолютная правда, но не потому, что еврейская, а потому, что антисемиты - ее противники - "законченные уроды", т.е. злые люди. Как Аман, Гитлер, Ясир Арафат и т.д.
no subject
Date: 2006-08-01 11:44 am (UTC)Танах-Талмуд-Шулханарух?
Re: пикуах нефеш дофек шабат
Date: 2006-08-01 01:21 pm (UTC)и еще. Я верно понимаю, что вполне достаточно указать, что террорист Ясир Арафат хотел уничтожить Израиль, чтобы обосновать легитимность создания еврейского государства на территориях, заселённых до этого арабами?
Неужели ты такими критериями правды-истинности пользуешься? По мне, так эти критерии, возможно, хороши для пропаганды, но не для собственного же потребления!?
Re: пикуах нефеш дофек шабат
Date: 2006-08-01 03:33 pm (UTC)Тут немножко сложнее построение.
Скажем, кто такие "bad guys" ты уже знаешь. Но уверен ли ты, что знаешь, кто такие "good guys" и уверен ли ты, что таковые вообще есть???
Тут представляется естественным, сначала сделать ассоциацию между Собой и "good guys", ну а потом добавить к этому и остальных своих соотечественников/соплеменников/друзей/whatever. :-)
Примерно в таком разрезе.
В тему:
Date: 2006-08-01 09:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 03:14 pm (UTC)Но из этого никак не будет следовать, что злой человек всегда неправ, а добрый всегда прав. Мало того, даже когда злой человек творит зло, он может творить его в силу чьей-то еще неправоты. И творимое им зло никак этой чьей-то неправоты не устраняет.
Пример: идёшь ты по улице с друзьями, и щелкаешь кого-то постороннего по носу. Больно щелкаешь. А в ответ он ухмыляется, и тебя и твоих друзей из автомата.
no subject
Date: 2006-08-01 08:30 am (UTC)> Good guys vs. bad guys.
фильмов насмотрелся. Понимаю, понимаю...
no subject
no subject
Date: 2006-08-01 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 09:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-01 01:21 pm (UTC)