Не Шулхан Арух.

[yigal_s]

Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]

Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.


Вот даже и не знаю,

- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей

а то ли заметить сквозь зубы:

- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.

Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.

Comments

[avigdor.livejournal.com]

Уже ближе!
Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем.

[yigal_s]

> Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем

Это верно, но этим рассмотрение темы убийства на войне не исчерпывается. К примеру, вполне можно обнаружить необходимость карательных мер против мирного населения на захваченной территории. Или даже необходимость его превентивного тотального уничтожения. Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия.

[avigdor.livejournal.com]

"Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия."

Вы добавляете к сказанному и не замечаете противоречий в том ,что говорите в этом же посте но чуть выше.
Вы сквозь зубы пытались заметить ,что

"- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу."

Я указал на то ,что речь идет о разных категориях боевых действий. Сейчас Вы начинаете ссылаться на конвенции... Ни один рав не призывал ни к убийству граждан ни к чему подобному. Равы просто и ясно заявили, никто из погибающих в результате боевых действий не должны рассматриваться как невинные граждане и, следовательно ,не т и не может быть угрызений совести у тех, кто не имел намерений убить невинных людей. Их нет. Судя по всему Вы никогда не читали религиозных текстов. Могу посоветовать работу "смешанную", написанную в сотрудничестве р. Адина Штейнзальца и Амоса Функенштейна. Эта очень неплохая работа позволит Вам понимать, специфику точного текста (религиозного и нерилигиозного).

Кстати ,если углубиться (не очень глубоко :) ), в анализ приведенного Вами же отрывка ,можно прочесть

""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? определение враг? Или из этого следовать может и то ,что и ребенок, держащий в руках оружие не есть невинный гражданин? То есть может ли враг быть невинным?

[yigal_s]

Я в предыдущем посте отвечал Вам вообще безотносительно контекста (обращения равов).

То есть, когда я писал "Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия." - я никак не имел в виду, что равы к этому призывают. Другое дело, что так, как я вижу, их подход к делу вполне позволяет удары по мирному населению (да, я подхожу к этому заявлению не как к "талмудическому тексту", а как к тексту светскому), но, опять же, я рассматриваю свой предыдущий пост как рассуждение вне контекста в первую очередь.

> "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится?

Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".

Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг".
Допустим. В конце концов, в войне воюют по сути не комбатанты, а народы и государства.
Но, если "невинных граждан" нет, то остаются те, убивать которых можно. Ведь по приведенной выше формулировке, и младенец на стороне врага не является невинным. Вот это и не нравится - оправдание убийства мирного населения не как ПОБОЧНОГО результата боевых действий, а как населения, не являющегося "НЕВИНОВНЫМ".

[avigdor.livejournal.com]

""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? "

Да мне то все нравится. Простой анализ текста показывает ,что тот ,кто признается врагом автоматически виновен. Я никак не могу понять ,каким образом Вы выводите ихз этого разные мысли о человеконенавистничестве равов...

"Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".

Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "

Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?

Могу Вам сообщить, что Галаха запрещает даже полное окружение врага, с тем, что бы отчаявшийся враг не пролил излишнюю кровь...

[yigal_s]

> Да мне то все нравится.

Проследите внимательно. Вопрос "что именно Вам ненравится?" именно Вы мне и задавали, я лишь отцитировал.

>> Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
> Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?

Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы).

Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?

Теперь посмотрите, как он это оправдывает. Говоря, что нет невинных граждан в применении к врагу.

О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения.
Поэтому категория врага для составителей текста - всё население Ливана, иначе бы их построение, оправдывающее смерти мирных граждан не работало бы. Текст превратился бы в бессвязный набор предложений.

[avigdor.livejournal.com]

"Проследите внимательно. Вопрос "что именно Вам ненравится?" именно Вы мне и задавали, я лишь отцитировал."

Вы правы. :)

"Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы). "

Ну и хорошо!

"Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?"

Не согласен. По определениею текст равов не должен и не может никого оправдывать. равы могут сделать только некий галахический вердикт. Если они поским - то их слово не подвергается сомнению. Равы сделали заявление (надеюсь ,не искаженное), о том, что солдаты могут быть спокойны за свои действия против врага.

Тескт совершенно справедливо замечает ,что враг априори виновен.

"О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения."

Еще раз - если солдаты убили некомбатанта, который находился рядом с комбатантом или террористом. Жертва эта не является невинной. Если она враг - она не невинная жертва.

Я помогу Вам в постоновке вопроса. Если, например, 10 летний ребенок взял в руки оружие то с точки зрения галахи он определил себя как враг. и может быть убит. Вас может это возмутить. Это возмущение и можно обсуждать.
Еврейское право, к счастью, не является гуманистически ориентированным. Гуманистически ориентировано было то ,что создавали нацисты в Германии или комунисты в России. Еврейская традиция против убийства невинных граждан. Еврейская традиция заявляет об необходимости уничтожения на воне врагов. Для определения вины достаточно признания данного человека врагом.