yigal_s

А зачем и кому нужна борьба с религиозностью, кстати?

From:

Ну вот лично я бы не отказался родиться и жить в мире без веры в Бога и без прочих религиозных идей. А нужно ли за это бороться или лучше в сторонку отойти и заняться чем-то более интересным и полезным - это вопрос более тактический и вкуса, чем сущностный.

From:

Бороться с религиозностью в себе - это пожалуйста - и практически ничто не мешает этому занятию. Путь внутреннего джихада, так сказать. Однако внешний джихад против "религиозности" других людей - это несколько нетолерантно, не находишь?

From:

yigal_s

Я нахожу, что толерантность ко всему не есть самоочевидный идеал, которого я готов придерживаться.

Опять же, "борьба" - это достаточно агрессивный термин. Но практически это может быть организовано как "борьба за грамотность" ))) Борьба не против религиозности людей, а борьба С религиозностью людей.

Не то, чтобы я заведомо считал, что насилие в конечном счете вредно, неэффективно и заведомо не оправдано, но имеет смысл делать то, что работает, а не бороться ради борьбы.

From:

А как насчет "золотого правила": пока другие люди ко мне не лезут со своей религиозностью, и я не буду к ним лезть?

From:

А не бывает. Если человек ВЕРИТ, что ему открыта истина, он обязательно будет лезть к окружающим со своей истиной.
Тем более если эта истина говорит о том, что те, кто ей следует, получат вечное блаженство, а остальные будут прокляты.

Более того, мировыми религиями становятся только те системы убеждений, которые включают в себя прозелитизм, т.е. фактически обязывают придерживающихся их лезть со своей религиозностью к окружающим.

From:

Почему же не бывает? Вот я, например, стараюсь следовать. И многие другие.

А вот атеизм вполне можно включить в список мировых религий, для которых характерен прозелитизм.

From:

Значит вы - никуда не годный христианин. Вот задумайтесь над тем, что ваши ближние пребывают во тьме заблуждения, и обречены на геену огненную, а вы ничего не делаете, чтобы их спасти. Этому ли учил Христос?

Я понимаю, еще буддист может сказать "ну если ты не хочешь принять мою истину, значит ты еще не созрел. Надеюсь в следующем перерождении ты поймешь". У них там почитается за благо недеяние и постулируется множество перерождений.

А в христианстве и исламе каждая душа имеет только один шанс на спасение.

From:

Зато вы - хороший атеист, уверенный, что все несогласные с вами пребывают во тьме религиозных предрассудков ;)

From:

Ага. В том числе и большая часть считающих себя атеистами верует - кто в демократию с либерализмом, кто в нацию, кто в коммунизм.

From:

yigal_s

* верует - кто в демократию с либерализмом, кто в нацию, кто в коммунизм.

Ну, уверенность, что некоторая идея правильна не обязательно эквивалентна религиозности.
В религиозности принято верить вопреки сомнениям и логике. В религиозности вера - добродетель, чего, в целом, не скажешь о полититческих убеждениях.

From:

Ну вот попытки применить демократию в Ираке явно напоминают религиозную убежденность в том что эта система подходит всем и всегда. Хотя, по-моему очевидно, что все успешно работающие системы демократичского государственного управления сдизайнены под условия конкретной страны и при пересадке на другую почву обязательно развалятся.

С другой стороны, очень интересно наблюдать за разнообразными умными людьми в США испытвающими лютый баттхерт по поводу победы Трампа. Там, похоже, тоже оказались затронуты некоторые ценности, эквивалентные религиозным. И, собственно причиной крайне негативного отношения к демократическому выбору американского народа оказалось ровно то, что, как выяснилось этот самый народ этих ценностей не разделяет.

From:

yigal_s

Я полагаю, что мысль, что демократия лучше диктатуры - вполне разумна и рациональна. Хотя и не верна. )))

Плюс, есть у меня немножко конспирологических подозрений, что те религиозные мысли "за демократию", что озвучивают СМИ, не вполне соответствуют реальным мотивам и расчетам сильных мира сего. Но это неоднозначная тема.

Edited Date: 2017-03-03 03:54 pm (UTC)

From:

Мысль о том, что демократия лучше диктатуры - как раз совершенно не рациональна. То есть нерациональна сама идея сравнивать столь сложные конструкции на "лучше"-"хуже". Демократия очевидно хуже диктатуры с точки зрения возможности мобилизации усилий всей страны для достижения единой цели. Вот Франция в 1940 году, пожалуй, превосходила по оборонительным возможностям СССР. Но в СССР была диктатура, причем сильно идеологизирована, а во Франции - демократия. Франция пала, а СССР - выстоял.

Демократия в обществе мне напоминает броню на военном корабле - это такая защита от определенной категории угроз. Но при этом ее вес снижает другие полезные характеристики - подвижность, остойчивость и т.д. И в зависимости от того, какие перед нами стоят задачи и какие угрозы, эта защита либо эффективна, либо неэффективна.

Ну вообще-то любые религиозные идеи они не для "сильных мира сего", а для масс, которыми эти сильные манипулируют.

From:

yigal_s

* То есть нерациональна сама идея сравнивать столь сложные конструкции на "лучше"-"хуже".

Что делать, всегда приходится упрощать. Вроде бы, на протяжении истории страны с демократией, парламентом итд итп. показывали неплохие результаты развития. А абсолютные монархии - увы. Поэтому я говорю о рациональности идеи, что демократия - лучше.

From:

yigal_s

В целом, разумеется, есть непрерывный спектр от религиозной веры к фанатизму и к нормальной адекватной убежденности. И, разумеется, религиозный типаж мышления может быть и в политике, и в науке.

Но ИМХО важно видеть полюса, а не грести всё в одну кучу.

From:

yigal_s

Ныне мода такая - невмешательство как высшая добродетель...

From:

yigal_s

Ты так говоришь, будто религия обычно ни к кому не лезла и не лезет )))

Но в принципе, я не думаю, что "золотое правило" универсально применимо. Кстати, я думаю, что вот такая вера в простые "золотые правила" как окончательные истины - это часть влияния религии.

Вот например, я люблю коллекционировать марки, а мой сосед - биться головой о стенку. Я не мешаю ему, а он не мешает мне. Золотое правило выполнено.

Edited Date: 2017-03-03 04:19 am (UTC)

From:

Конечно, лезла и лезет, но любим мы ее не за это ;)

В некоторых случаях биться головой об стену предпочтительнее коллекционирования марок.

Просто, если ты готов наставлять окражающих на путь истинный, будь готов, что и тебя наставят.

From:

yigal_s

* В некоторых случаях биться головой об стену предпочтительнее коллекционирования марок.

Это наблюдение небезынтересно, но я бы хотел напомнить, что привел этот пример в качестве демонстрации того, почему "золотое правило" не является надежным этическим ориентиром.

* Просто, если ты готов наставлять окражающих на путь истинный, будь готов, что и тебя наставят.

Гммм... я себя не переоцениваю, это занятие не для меня. А по поводу того, кто кого наставлял - вроде уже обсудили.

Edited Date: 2017-03-03 04:46 am (UTC)

From:

Заголовок несколько смущает. Типа, бьемся, бьемся лбом об просвещение, а толку мало?
Или имелось в виду "мысли о просвещении"?

From:

А так оно и происходит. Триста лет уже бьемся, а толку чуть.

From:

yigal_s

)))

Да не то что толку мало, а и не понятно, есть ли это просвещение...

From:

spamsink.livejournal.com

Надежды не имели под собой оснований, поэтому нет ничего удивительного, что они не оправдались.
Примерно как надеяться, что после изобретения логарифмов (или чего-нибудь другого математического по вкусу) все вдруг захотят заниматься математикой.

From:

Надежды оправдались, но частично. Мне кажется, что в индустриально развитых странах, особенно в Европе, религия среди коренного населения действительно сильно утратила свои позиции. Однако, мыслители 18 века упустили из виду, что большая часть населения Земли не живет в индустриально развитых странах.

В 18 веке мнение о религии каких-нибудь хоуситов из Йемена можно было спокойно игнорировать. Приехать в Англию и что-нибудь там взорвать могли себе позволить себе крайне немногие, а уж о том, чтобы заселить хоуситами целый квартал и начать там наводить шариат и речи быть не могло. Сегодня же, благодаря все тем же успехам науки, они не только опосредованно влияют на нас через цены на нефть, но могут себе позволить купить грузовики и пулеметы, А так же иммигрировать в развитые страны в количестве сотен тысяч.

From:

yigal_s

* Надежды оправдались, но частично.

очень частично, я бы сказал... Даже безотносительно неиндустриальных стран.

From:

Мыслители 18-19 веков и не думали о "большей части населения Земли". Они думали о своих соотечественниках.

Проблема тут ни разу не в успехах науки. А в успехах коммерции. Что жителям неразвитых стран пытаются навязать роль в международном разделении труда, не требующую от них становиться индустриально развитыми. Более того, активно мешают им развиваться, вплоть до того, что бомбят ядерные центры и фабрики антибиотиков.

From:

yigal_s

> бомбят ядерные центры

Это вы на уничтожение ядерного реактора «Осирак» израильтянами намекаете?

From:

В 21-м веке жители неразвитых стран - это самостоятельная и довольно могучая сила, а не безвольная игрушка в руках колонизаторов. Как показывает опыт, если они чего-то активно не хотят, навязать им это бывает чрезвычайно трудно.

Судьба стран, в которых есть нефть или газ - самая разная. Сравним Норвегию и Нигерию. Судьба стран, где нефти нет - тоже самая разная, сравним Чад и Корею. И судьба эта находится не столько в руках злых дядей в смокингах и цилиндрах с надписью $$$, сколько в руках самих жителей.

Ядерные центры бомбят совершенно закономерно - эти ребята и без ядерного оружия представляют существенную опасность. А вот насчет фабрик антибиотиков - это для меня новость. Кто и когда их бомбил?

Что же касается успехов коммерции - тут я согласен. Но успехи коммерции идут в ногу с успехами науки. Чтобы стало выгодно ввозить уголь и нефть с другой стороны Земли, наука должна была сделать этот процесс достаточно дешевым. Да и сама потребность в нефти проистекает из уровня технологического развития - в 18-м веке нефть нужна была разве что для заправки керосиновых ламп.

Edited Date: 2017-03-03 04:04 pm (UTC)

From:

В Судане дело было. Естественно под предлогом что эти фабрики могли быть использованы для производства химического оружия.

Кстати, как раз с ядерным оружием эти ребята будут представлять существенно меньшую опасность.
Ядерное оружие во-первых, потребует от них достаточно прочной государственной структуры. Без нее подобные проекты не делаются. С прочной государственной структурой проще договориться, чем с анархической толпой полевых командиров. Во-вторых это сотни тысяч квалифицированных рабочих мест. А значит они будут вынуждены давать образование своему населению. А образованное население потребует прав и благ. И диктаторы их дадут. Потому что ядерного оружия-то хочется.
Ну и плюс к тому на число рабочих мест занятых там в ядерной промышленности и обслуживании тех, кто в ней занят (а они будут по тамошним меркам людьми зажиточными) сократится потенциальный поток беженцев.

Но вообще-то на самом деле, так же как и колонизаторам 18-19 веков, современным правителям плевать на судьбу этих стран. Им важно чтобы население их собственных стран кого-то боялось, и видело в них, правителях, единственную защиту от этого кого-то. Поэтому нужно всячески препятствовать этим странам создать нормальную индустрию (что очень удобно делать под предлогом того, что любая индустрия может быть использована для производства оружия, благо это действительно так). Люди в неразвитых странах должны жить в нищете и без просвещения, для того чтобы жители развитых стран боялись разделить их судьбу, и должны ненавидеть жителей развитых стран, чтобы жители развитых стран боялись их.

From:

> Естественно под предлогом что эти фабрики могли быть использованы для производства химического оружия.

А почему только в Судане? Может быть, действительно таки да? Они там достаточно оголтелые.

> Ядерное оружие во-первых, потребует от них достаточно прочной государственной структуры. Без нее подобные
> проекты не делаются. С прочной государственной структурой проще договориться, чем с анархической толпой
> полевых командиров. Во-вторых это сотни тысяч квалифицированных рабочих мест.

Это очень неожиданный выверт. Я вам открою страшную тайну - когда иранцы орут "смерть Израилю, смерть Америке" - это не фигура речи. They really mean it. Я боюсь, что идею позволить противнику разработать (а то и просто украсть, как в случае Пакистана) смертельное оружие, чтобы с ним было проще договориться, показалась бы странной даже мыслителям 18-го века.

From: