(no subject)
Dec. 17th, 2011 04:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_shttp://davidaidelman.livejournal.com/1275700.html
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
no subject
Date: 2011-12-17 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-17 11:52 pm (UTC)Я вот просто коллекционирую компромат, а не его опровержения, тем более, что компромат всё более в доступных источниках, а опровержения - во всяких малоизвестных и малодоступных светскому человеку книгах. Ну и методологически - проще ловить компромат в реальности, чем обосновывать, что его нет, или что он малозначим. Пускай сторонники иудаизма, знающие его изнутри, доказывают, что всё это - мелочи, я эту позицию не смогу представлять даже если захочу - знаний маловато.
no subject
Date: 2011-12-18 05:49 am (UTC)http://morreth.livejournal.com/76737.html?view=1088705#t1088705
Ребята, вы вообще хоть какое-нибудь представление о Шулхан-Арухе имеете? Я верующий хасид и проучился в разных ешивах лет 7, и еще столько же part time, так сказать.
Во-первых, сейчас в иудаизме нет смертной казни, поэтому в Шулхан-Арухе про это нет ни слова (он касается только практических законов или законов, бывших практическими во времена Талмуда). Во-вторых, законы для тех времен, когда она была, совершенно иррациональны, так-как основываются на истолковании деталей определенных фраз Торы, вплоть до тонкостей синтаксиса и знаков препинания. Действительно, за убийство нееврея не убивали, поэтому убийцу судил Небесный Суд, что считается более тяжелым наказанием (цель земного суда - смягчить или аннулировать наказание в аду). Но если вы внимательно прочтете соседние пункты у того же Рамбама, то оказывается, что не убивали также за убийство случайных людей, так-как это следует из точного буквального смысла той же фразы. Скажем, если бы убийца метнул бомбу в толпу евреев, его бы оправдали, так-как он не целился в конкретного человека. Или, если убийца целился в одного человека, а убил другого. Совершенно иррациональные законы, основанные на Писании, а не на светской морали.
Про роды нееврейки, кормление языческих детей, спасение утопающих неевреев, платное и бесплатное лечение, и все остальное из той же серии - это было отменено еще веке в 12-13, причем там с самого начала имелись в виду именно идолопоклонники, а не любые неевреи (Талмуд четко проводит разницу). Хотя эти законы были отменены (см. комментарий Беер-аГола к Шулхан-Аруху, Хошен-Мишпат, 425), они печатаются чисто теоретически (как следует из предисловия к этому подразделу Шулхан-Аруха), по отношению к язычникам древности, точно также, как в Шулхан-Арухе есть законы о эдомитянах и моавитянах, про которых заведомо известно, что эти народы рассеял царь Санхерив и их уже 2000 лет как не существует. Но теория - есть, так-как исторические законы в иудаизме всегда изучаются и сохраняются, даже через 1000 лет после отмены. Сейчас эти законы не просто отменены, но существует множество ортодоксальных иудейских сочинений, в которых подробно говорится о том, что всех неевреев, язычников и неязычников, нужно уважать, спасать, лечить, помогать им, любить всех людей и т.д. и т.п. На русскоязычных "еврейских" сайтах практически никогда не бывает нормальной информации и нормальных переводов, там собирается множество безграмотных людей, которые и букв еврейских не знают, не только Талмуда.
Когда говорят, что ортодоксальные евреи "соблюдают законы Шулхан-Аруха", имеется в виду не сам текст, но текст плюс всевозможные комментарии к нему, предшествовавшая ему литература (Арба Турим и др.). В Шулхан-Арухе есть заведомо не практические мнения и законы, не относящиеся не только к сегодняшнему дню, но и ко времени составления Шулхан-Аруха (как в нем самом и отмечено). По-английски можно найти в Интернете довольно подробную информацию об иудаизме, но по-русски - в основном чушь и всякий экстремизм, из-за которого у русскоязычных иудеев сложилась на Западе репутация неучей и сумасшедших.
no subject
Date: 2011-12-18 11:16 am (UTC)Толь где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...
no subject
Date: 2011-12-18 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 07:13 pm (UTC)А если серьёзно, вопрос-то не в том *кто* они, а в том *где* они. Они - вне сферы влияния иудаизма, и, соответственно, их влияние на него равно нулю (а точнее, оно есть, но в противоположном направлении).
no subject
Date: 2011-12-18 07:20 pm (UTC)Тут как бы вопрос, в чем заключаются ценности (вопрос непростой, но до некоторого предела доступный дискутированию), и опять же какая цена за сохранение этих ценностей будет уплочена.
Как ты понимаешь, для меня лично иудаизм имеет ценность нулевую, место его на свалке истории (вместе с христианством, разумеется), но я уверен, что и для тебя важен вовсе не иудаизм, а нечто такое, к чему он является лишь средством.
no subject
Date: 2011-12-18 07:59 pm (UTC)Товарищ задал вопрос (риторический, видимо): мол, почему же нет раввинов, которые объяснят, что в шабес можно хоть на тракторе пахать. А я говорю: раввинов таких дофига, просто они вместе со своей паствой как-то случайно выпадают за пределы множества, над которым определена функция "шабес".
Собственно, всё.
no subject
Date: 2011-12-18 08:34 pm (UTC)вот если б ты сказал просто, что есть куча реформистов, у которых как раз такие равы, да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации...
но ты сказал " где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...", а я это воспринял через свои фильтры
no subject
Date: 2011-12-18 08:47 pm (UTC)Я собственно, имел в виду известную и старую, как мир, схему: отец - реформист, сын - светский, внук - нееврей. Никаких оценочных эпитетов я к этой схеме не применял - хороша она или плоха, каждый решает для себя (и для своих потомков). Я только указал на тот факт, что влияние реформизьмов на мейнстримный иудаизм минимально.
> да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации
И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии. Но шкала эта лежит в пределах галахи.
no subject
Date: 2011-12-18 09:22 pm (UTC)абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
* И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии.
хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя, когда они по любому поводу к раву бегают...
no subject
Date: 2011-12-18 07:31 pm (UTC)Евреи, конечно, замечательная нация, и как таковая заслуживает сохранения (пока не восторжествует евгеника, хотя бы) и дальнейшей эксплуатации на благо всей цивилизации
но я подозреваю, что сохранять еврейскую идентичность посредством приверженности религии и посредством придерживания жестких ксенофобских моральных норм, в наше время уже невозможно. Т.е. быть может, в этих ваших Бней-Бракских и Бруклинских местечках и сварится какой-то новый небезынтересный вариант еврея, но нет никаких гарантий, что это будет что-то похожее на еврея XX века, сварившегося в местечках европейских.
Попросту говоря, если в относительно непросвещенном 19-м веке еврейство еще как-то удерживалось в целом и в большой массе религией, а также чертой оседлости и прочими антиеврейскими мерами, то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные. Ты уж извини, если обидел. Сам понимаешь, я себя в этой сфере эталоном тоже считать никак не могу.
no subject
Date: 2011-12-18 08:05 pm (UTC)Бугага * 3 раза.
а) "сохранение еврейской идентичности" - мы оба знаем, где имеет имеет место.
б) и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима. Могу сослаться на 5-6 последних отчётов ЦСУ, но ты и так в курсе :).
> то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные.
Это ты пророчествуешь? ;-))
no subject
Date: 2011-12-18 09:15 pm (UTC)а где?
* и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима.
так где? Бней-Брак? Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче.
* Это ты пророчествуешь?
да нет, знаеш, common sense
просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая, соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать.
no subject
Date: 2011-12-18 09:43 pm (UTC)так в Эрецисруэле, ясен пень.
> Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче
в африке негры, педерастия и промискуитет.
а у нас СПЖ - 5 в мире (канада сосёт :р)
такшта - не дождётесь!
> просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая,
Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
> соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать
Натура-то человеческая никуда не делась. Вот в чём фишка.
> абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Именно!
А расширяющееся "ядро" израильского общества - известно где.
> Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
Уж я не знаю, кого вы готовы признавать, но ортодоксы США уже совсем скоро останутся единственными тамошними евреями.
> хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя
Что значит "знает"? Нельзя - только по некоторым мнениям. По другим мнениям - можно. Практически все МО и очень многие хареды придерживаются второго мнения.
> когда они по любому поводу к раву бегают
Ну так рав им это и объяснит.
no subject
Date: 2011-12-18 10:41 pm (UTC)* Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
почему ж не ломанулись? я думаю, из их общин был нехилый отток и в 19-м веке, и в 20-м. И в Европе, и в Штатах. Я ж и говорю, останутся наиболее подходящие и наиболее стойкие. )))
А то что сейчас досовская община всё более скатывается во всякие хумрот как раз и подчеркивает ситуацию, что у них круговая оборона, и ценится максимальный фанатизм. Сравни с тем, что происходит в исламе - та же радикализация.
А что такое "МО"?
ПС: Канада - одна из самых крутых стран по уровню жизни. Я себе это каждый день повторяю, когда примериваюсь, подороже обед купить, или подешевле.
no subject
Date: 2011-12-18 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 05:57 am (UTC)Одна надежда на замечательных равов, которые сами всё расскажут и развеют окончательно последние сомнения. )))
Критика иудаизма за "нелечение нееврея" -
Date: 2011-12-18 11:29 am (UTC)Что до религиозности, как таковой...
Hе помню, из каких уже книжек еврейских авторов, которые я по читал в детстве (беда, запойное "бессистемное чтение");) помню подходящую к вашей ситуации, врезавшуюся в память, пословицу:
"Уж коли есть сало - то чтоб по щекам текло". ;)
Мне не идея сало жрать евреем - а неожЫданная лихость поговорки понрaвилась.
Надеюсь, что не задел ваших религиозных чувств, если есть какая толика.
no subject
Date: 2011-12-18 01:45 pm (UTC)Ну отчего же? Критика ссылается на жизненные случаи (и тут нужно доверие автору), интерпретирует источники (и тут надо доверять, что эта интерпретация правильная). Если я обнаруживаю что-то, что не допускает неоднозначной интерпретации, т.е. является однозначным свидетельством - так я так и говорю, и подобную критику как принимаю, так и рекламирую )))
* Что до религиозности, как таковой...
Ну это как бы отдельный вопрос. Хотя, разумеется, заскоки иудаизма и религиозность как таковая - имеют определенную связь. Но мне странно подобное замечание слышать от Вас - Вы же сами религиозный, если я ничего не путаю.
Да, религиозный Вы не путаете.
Date: 2011-12-18 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 02:01 pm (UTC)Тора - абсолютная истина, её древние толкователи - самые лучшие, а дальше хоть трава не расти.
no subject
Date: 2011-12-18 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 02:39 pm (UTC)а не о различиях первоисточников иудаизма и христианства
no subject
Date: 2011-12-18 02:52 pm (UTC)в коллекцию
Date: 2011-12-18 06:14 am (UTC)Евгения Альбац в 2005 г. со ссылкой на главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта, так прокоментировала одно из обвинений "письма пятисот" (кажется)
"Данное предписание, как и запрет еврею-врачу оказывать помощь нееврею в Шаббат (которое имело те же причины, что указаны выше), были отменены раввином Овадия Йосефом - главным ныне живущим авторитетом в области Ѓалахи, на Конференции Европейских раввинов в 2004 г."