(no subject)
Dec. 17th, 2011 04:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_shttp://davidaidelman.livejournal.com/1275700.html
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
no subject
Date: 2011-12-18 11:16 am (UTC)Толь где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...
no subject
Date: 2011-12-18 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-18 07:13 pm (UTC)А если серьёзно, вопрос-то не в том *кто* они, а в том *где* они. Они - вне сферы влияния иудаизма, и, соответственно, их влияние на него равно нулю (а точнее, оно есть, но в противоположном направлении).
no subject
Date: 2011-12-18 07:20 pm (UTC)Тут как бы вопрос, в чем заключаются ценности (вопрос непростой, но до некоторого предела доступный дискутированию), и опять же какая цена за сохранение этих ценностей будет уплочена.
Как ты понимаешь, для меня лично иудаизм имеет ценность нулевую, место его на свалке истории (вместе с христианством, разумеется), но я уверен, что и для тебя важен вовсе не иудаизм, а нечто такое, к чему он является лишь средством.
no subject
Date: 2011-12-18 07:59 pm (UTC)Товарищ задал вопрос (риторический, видимо): мол, почему же нет раввинов, которые объяснят, что в шабес можно хоть на тракторе пахать. А я говорю: раввинов таких дофига, просто они вместе со своей паствой как-то случайно выпадают за пределы множества, над которым определена функция "шабес".
Собственно, всё.
no subject
Date: 2011-12-18 08:34 pm (UTC)вот если б ты сказал просто, что есть куча реформистов, у которых как раз такие равы, да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации...
но ты сказал " где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...", а я это воспринял через свои фильтры
no subject
Date: 2011-12-18 08:47 pm (UTC)Я собственно, имел в виду известную и старую, как мир, схему: отец - реформист, сын - светский, внук - нееврей. Никаких оценочных эпитетов я к этой схеме не применял - хороша она или плоха, каждый решает для себя (и для своих потомков). Я только указал на тот факт, что влияние реформизьмов на мейнстримный иудаизм минимально.
> да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации
И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии. Но шкала эта лежит в пределах галахи.
no subject
Date: 2011-12-18 09:22 pm (UTC)абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
* И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии.
хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя, когда они по любому поводу к раву бегают...
no subject
Date: 2011-12-18 07:31 pm (UTC)Евреи, конечно, замечательная нация, и как таковая заслуживает сохранения (пока не восторжествует евгеника, хотя бы) и дальнейшей эксплуатации на благо всей цивилизации
но я подозреваю, что сохранять еврейскую идентичность посредством приверженности религии и посредством придерживания жестких ксенофобских моральных норм, в наше время уже невозможно. Т.е. быть может, в этих ваших Бней-Бракских и Бруклинских местечках и сварится какой-то новый небезынтересный вариант еврея, но нет никаких гарантий, что это будет что-то похожее на еврея XX века, сварившегося в местечках европейских.
Попросту говоря, если в относительно непросвещенном 19-м веке еврейство еще как-то удерживалось в целом и в большой массе религией, а также чертой оседлости и прочими антиеврейскими мерами, то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные. Ты уж извини, если обидел. Сам понимаешь, я себя в этой сфере эталоном тоже считать никак не могу.
no subject
Date: 2011-12-18 08:05 pm (UTC)Бугага * 3 раза.
а) "сохранение еврейской идентичности" - мы оба знаем, где имеет имеет место.
б) и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима. Могу сослаться на 5-6 последних отчётов ЦСУ, но ты и так в курсе :).
> то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные.
Это ты пророчествуешь? ;-))
no subject
Date: 2011-12-18 09:15 pm (UTC)а где?
* и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима.
так где? Бней-Брак? Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче.
* Это ты пророчествуешь?
да нет, знаеш, common sense
просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая, соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать.
no subject
Date: 2011-12-18 09:43 pm (UTC)так в Эрецисруэле, ясен пень.
> Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче
в африке негры, педерастия и промискуитет.
а у нас СПЖ - 5 в мире (канада сосёт :р)
такшта - не дождётесь!
> просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая,
Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
> соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать
Натура-то человеческая никуда не делась. Вот в чём фишка.
> абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Именно!
А расширяющееся "ядро" израильского общества - известно где.
> Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
Уж я не знаю, кого вы готовы признавать, но ортодоксы США уже совсем скоро останутся единственными тамошними евреями.
> хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя
Что значит "знает"? Нельзя - только по некоторым мнениям. По другим мнениям - можно. Практически все МО и очень многие хареды придерживаются второго мнения.
> когда они по любому поводу к раву бегают
Ну так рав им это и объяснит.
no subject
Date: 2011-12-18 10:41 pm (UTC)* Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
почему ж не ломанулись? я думаю, из их общин был нехилый отток и в 19-м веке, и в 20-м. И в Европе, и в Штатах. Я ж и говорю, останутся наиболее подходящие и наиболее стойкие. )))
А то что сейчас досовская община всё более скатывается во всякие хумрот как раз и подчеркивает ситуацию, что у них круговая оборона, и ценится максимальный фанатизм. Сравни с тем, что происходит в исламе - та же радикализация.
А что такое "МО"?
ПС: Канада - одна из самых крутых стран по уровню жизни. Я себе это каждый день повторяю, когда примериваюсь, подороже обед купить, или подешевле.