![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
http://davidaidelman.livejournal.com/1275700.html
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
Прекрасный рав Овадия Йосеф отжог в очередной раз, разъяснив, что еврейским врачам, вообще говоря, необходимо лечить неевреев в том числе и по Субботам, чтобы не возбуждать вражды и чтобы и нееврейские врачи вдруг не решили игнорировать еврейских пациентов, но при этом всё-таки еврейским врачам нужно по возможности от своих обязанностей уклоняться.
Вообще-то говоря, вопрос тут непростой: поскольку в Шаббат есть определенные ограничения и на лечение еврейских больных, то непонятно, что в деталях имел в виду раввин и почему он завёл речь о неевреях в данном контексте. Если он имел в виду то, что "неевреев в Шаббат не спасают", т.е. не лечат даже и от смертельно-опасных болезней, то это бы послужило прекрасным подтверждением антииудейских инсинуаций Исраэля Шахака.
no subject
no subject
Я вот просто коллекционирую компромат, а не его опровержения, тем более, что компромат всё более в доступных источниках, а опровержения - во всяких малоизвестных и малодоступных светскому человеку книгах. Ну и методологически - проще ловить компромат в реальности, чем обосновывать, что его нет, или что он малозначим. Пускай сторонники иудаизма, знающие его изнутри, доказывают, что всё это - мелочи, я эту позицию не смогу представлять даже если захочу - знаний маловато.
no subject
http://morreth.livejournal.com/76737.html?view=1088705#t1088705
Ребята, вы вообще хоть какое-нибудь представление о Шулхан-Арухе имеете? Я верующий хасид и проучился в разных ешивах лет 7, и еще столько же part time, так сказать.
Во-первых, сейчас в иудаизме нет смертной казни, поэтому в Шулхан-Арухе про это нет ни слова (он касается только практических законов или законов, бывших практическими во времена Талмуда). Во-вторых, законы для тех времен, когда она была, совершенно иррациональны, так-как основываются на истолковании деталей определенных фраз Торы, вплоть до тонкостей синтаксиса и знаков препинания. Действительно, за убийство нееврея не убивали, поэтому убийцу судил Небесный Суд, что считается более тяжелым наказанием (цель земного суда - смягчить или аннулировать наказание в аду). Но если вы внимательно прочтете соседние пункты у того же Рамбама, то оказывается, что не убивали также за убийство случайных людей, так-как это следует из точного буквального смысла той же фразы. Скажем, если бы убийца метнул бомбу в толпу евреев, его бы оправдали, так-как он не целился в конкретного человека. Или, если убийца целился в одного человека, а убил другого. Совершенно иррациональные законы, основанные на Писании, а не на светской морали.
Про роды нееврейки, кормление языческих детей, спасение утопающих неевреев, платное и бесплатное лечение, и все остальное из той же серии - это было отменено еще веке в 12-13, причем там с самого начала имелись в виду именно идолопоклонники, а не любые неевреи (Талмуд четко проводит разницу). Хотя эти законы были отменены (см. комментарий Беер-аГола к Шулхан-Аруху, Хошен-Мишпат, 425), они печатаются чисто теоретически (как следует из предисловия к этому подразделу Шулхан-Аруха), по отношению к язычникам древности, точно также, как в Шулхан-Арухе есть законы о эдомитянах и моавитянах, про которых заведомо известно, что эти народы рассеял царь Санхерив и их уже 2000 лет как не существует. Но теория - есть, так-как исторические законы в иудаизме всегда изучаются и сохраняются, даже через 1000 лет после отмены. Сейчас эти законы не просто отменены, но существует множество ортодоксальных иудейских сочинений, в которых подробно говорится о том, что всех неевреев, язычников и неязычников, нужно уважать, спасать, лечить, помогать им, любить всех людей и т.д. и т.п. На русскоязычных "еврейских" сайтах практически никогда не бывает нормальной информации и нормальных переводов, там собирается множество безграмотных людей, которые и букв еврейских не знают, не только Талмуда.
Когда говорят, что ортодоксальные евреи "соблюдают законы Шулхан-Аруха", имеется в виду не сам текст, но текст плюс всевозможные комментарии к нему, предшествовавшая ему литература (Арба Турим и др.). В Шулхан-Арухе есть заведомо не практические мнения и законы, не относящиеся не только к сегодняшнему дню, но и ко времени составления Шулхан-Аруха (как в нем самом и отмечено). По-английски можно найти в Интернете довольно подробную информацию об иудаизме, но по-русски - в основном чушь и всякий экстремизм, из-за которого у русскоязычных иудеев сложилась на Западе репутация неучей и сумасшедших.
no subject
Толь где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...
no subject
no subject
А если серьёзно, вопрос-то не в том *кто* они, а в том *где* они. Они - вне сферы влияния иудаизма, и, соответственно, их влияние на него равно нулю (а точнее, оно есть, но в противоположном направлении).
no subject
Тут как бы вопрос, в чем заключаются ценности (вопрос непростой, но до некоторого предела доступный дискутированию), и опять же какая цена за сохранение этих ценностей будет уплочена.
Как ты понимаешь, для меня лично иудаизм имеет ценность нулевую, место его на свалке истории (вместе с христианством, разумеется), но я уверен, что и для тебя важен вовсе не иудаизм, а нечто такое, к чему он является лишь средством.
no subject
Товарищ задал вопрос (риторический, видимо): мол, почему же нет раввинов, которые объяснят, что в шабес можно хоть на тракторе пахать. А я говорю: раввинов таких дофига, просто они вместе со своей паствой как-то случайно выпадают за пределы множества, над которым определена функция "шабес".
Собственно, всё.
no subject
вот если б ты сказал просто, что есть куча реформистов, у которых как раз такие равы, да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации...
но ты сказал " где они, их паства и потомки их паствы - вот в чём вопрос...", а я это воспринял через свои фильтры
no subject
Я собственно, имел в виду известную и старую, как мир, схему: отец - реформист, сын - светский, внук - нееврей. Никаких оценочных эпитетов я к этой схеме не применял - хороша она или плоха, каждый решает для себя (и для своих потомков). Я только указал на тот факт, что влияние реформизьмов на мейнстримный иудаизм минимально.
> да и ортодоксы, вообще говоря не факт, что будут максимально придерживаться самых строгих версий правил, окажись они в реальной ситуации
И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии. Но шкала эта лежит в пределах галахи.
no subject
абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
* И в реальной, и в гипотетической - он придерживается той версии, которая соответствует его положению на шкале ортопраксии.
хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя, когда они по любому поводу к раву бегают...
no subject
Евреи, конечно, замечательная нация, и как таковая заслуживает сохранения (пока не восторжествует евгеника, хотя бы) и дальнейшей эксплуатации на благо всей цивилизации
но я подозреваю, что сохранять еврейскую идентичность посредством приверженности религии и посредством придерживания жестких ксенофобских моральных норм, в наше время уже невозможно. Т.е. быть может, в этих ваших Бней-Бракских и Бруклинских местечках и сварится какой-то новый небезынтересный вариант еврея, но нет никаких гарантий, что это будет что-то похожее на еврея XX века, сварившегося в местечках европейских.
Попросту говоря, если в относительно непросвещенном 19-м веке еврейство еще как-то удерживалось в целом и в большой массе религией, а также чертой оседлости и прочими антиеврейскими мерами, то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные. Ты уж извини, если обидел. Сам понимаешь, я себя в этой сфере эталоном тоже считать никак не могу.
no subject
Бугага * 3 раза.
а) "сохранение еврейской идентичности" - мы оба знаем, где имеет имеет место.
б) и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима. Могу сослаться на 5-6 последних отчётов ЦСУ, но ты и так в курсе :).
> то теперь в новом еврействе удерживаться будут люди в среднем не очень умные или не очень психологически или психически нормальные.
Это ты пророчествуешь? ;-))
no subject
а где?
* и в этом самом месте - тёмном и ксенофобском - демография неумолима.
так где? Бней-Брак? Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче.
* Это ты пророчествуешь?
да нет, знаеш, common sense
просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая, соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать.
no subject
так в Эрецисруэле, ясен пень.
> Но в африке, заметь, до СПИДа было еще круче
в африке негры, педерастия и промискуитет.
а у нас СПЖ - 5 в мире (канада сосёт :р)
такшта - не дождётесь!
> просто раньше весь мир был поделен на религиозные общины, и переход между ними был затруднен. Ну а сейчас ситуация другая,
Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
> соответственно и нет гарантии, что преждние механизмы будут работать
Натура-то человеческая никуда не делась. Вот в чём фишка.
> абсолютно нормальная схема для любого не самозамкнутого нацменьшинства. И единственное место, где это не будет работать -- это национальное еврейское государство, т.е. Израиль.
Именно!
А расширяющееся "ядро" израильского общества - известно где.
> Ну а если на ортодоксов США посмотреть, так я и говорю, что постепенно этнос, ими представляемый, будет отличаться от того этноса, который мы хоть как-то готовы признавать за "еврейский".
Уж я не знаю, кого вы готовы признавать, но ортодоксы США уже совсем скоро останутся единственными тамошними евреями.
> хотел бы я знать, какой процент ортодоксов действительно уверенно знает, что гоев в шаббат спасать нельзя
Что значит "знает"? Нельзя - только по некоторым мнениям. По другим мнениям - можно. Практически все МО и очень многие хареды придерживаются второго мнения.
> когда они по любому поводу к раву бегают
Ну так рав им это и объяснит.
no subject
* Ну, и чего же досы не ломанулись как один в ваш "свободный мир"?
почему ж не ломанулись? я думаю, из их общин был нехилый отток и в 19-м веке, и в 20-м. И в Европе, и в Штатах. Я ж и говорю, останутся наиболее подходящие и наиболее стойкие. )))
А то что сейчас досовская община всё более скатывается во всякие хумрот как раз и подчеркивает ситуацию, что у них круговая оборона, и ценится максимальный фанатизм. Сравни с тем, что происходит в исламе - та же радикализация.
А что такое "МО"?
ПС: Канада - одна из самых крутых стран по уровню жизни. Я себе это каждый день повторяю, когда примериваюсь, подороже обед купить, или подешевле.
no subject
no subject
Одна надежда на замечательных равов, которые сами всё расскажут и развеют окончательно последние сомнения. )))
Критика иудаизма за "нелечение нееврея" -
Что до религиозности, как таковой...
Hе помню, из каких уже книжек еврейских авторов, которые я по читал в детстве (беда, запойное "бессистемное чтение");) помню подходящую к вашей ситуации, врезавшуюся в память, пословицу:
"Уж коли есть сало - то чтоб по щекам текло". ;)
Мне не идея сало жрать евреем - а неожЫданная лихость поговорки понрaвилась.
Надеюсь, что не задел ваших религиозных чувств, если есть какая толика.
no subject
Ну отчего же? Критика ссылается на жизненные случаи (и тут нужно доверие автору), интерпретирует источники (и тут надо доверять, что эта интерпретация правильная). Если я обнаруживаю что-то, что не допускает неоднозначной интерпретации, т.е. является однозначным свидетельством - так я так и говорю, и подобную критику как принимаю, так и рекламирую )))
* Что до религиозности, как таковой...
Ну это как бы отдельный вопрос. Хотя, разумеется, заскоки иудаизма и религиозность как таковая - имеют определенную связь. Но мне странно подобное замечание слышать от Вас - Вы же сами религиозный, если я ничего не путаю.
Да, религиозный Вы не путаете.
no subject
Тора - абсолютная истина, её древние толкователи - самые лучшие, а дальше хоть трава не расти.
no subject
no subject
а не о различиях первоисточников иудаизма и христианства
no subject
в коллекцию
Евгения Альбац в 2005 г. со ссылкой на главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта, так прокоментировала одно из обвинений "письма пятисот" (кажется)
"Данное предписание, как и запрет еврею-врачу оказывать помощь нееврею в Шаббат (которое имело те же причины, что указаны выше), были отменены раввином Овадия Йосефом - главным ныне живущим авторитетом в области Ѓалахи, на Конференции Европейских раввинов в 2004 г."