В рамках сугубого IMHO

[yigal_s]

Тут некоторые атеисты (не будем показывать на других и на себя пальцем) всячески критикуют веру и религию.
Меж тем, современный научный-рациональный-скептический дискурс совсем к антирелигиозности не сводится. У меня лично складывается ощущение, что в рамках этого дискурса выносить можно уже практически разом:

1. религию и прочие мистические-эзотерические учения
2. лженауку и прочее псевдонаучное шарлатанство и самообман
3. теологию
4. философию (во всяком случае, процентов так 90%-97% от неё)
5. мораль как список абсолютных и сверхценных догм (хотя бы на уровне понимания, ибо в инстинктах это так и так сверхценно, и вряд ли возможно или полезно это менять)

Собственно, одно тянет другое и одно без другого сделать сложновато. Ибо религия - это такая теология, а теология - это такая философия, а философия - это такая наука. )))
А отказ от догматического мышления неизбежно ставит под удар мораль.

Не факт, что подобная операция возможна в ближайшее время, также не факт, что если она возможна, то результаты не окажутся плачевными. В конце концов, мартышкам бессмысленно отрубать хвост, так что человечество еще будет долго играть в эти бирюльки и идти на свет болотных огней, во всяком случае, в основной своей массе. А если нечаянно выяснится, что, например, творческое мышление, научная продуктивность, или хоть счастье в личной жизни, завязано хоть у трети людей на что-то в вышеназванном списке, то вообще тупик выйдет.

С другой стороны, конечно, если по большевистски, то религию с теологией вполне можно зарубить, а всё остальное в данном списке - оставить. Нет проблем. Но речь то не о борьбе с симптомами (той же религией), а скорее о сути.

по мотивам
http://ru-antireligion.livejournal.com/12725154.html?thread=367688354#t367688354
http://ru-antireligion.livejournal.com/12332258.html?thread=354622946

Comments

[levgilman.livejournal.com]

Завязано так завязано. Кому-то для счастья и убивать надо.

[yigal_s]

это да. Но всё же одно дело - рассуждения, и совсем другое - реалии. Рассуждения учитывают 2-3 фактора. Реальность легко вносит пару десятков. Об этом желательно очень хорошо помнить.

[yatur.livejournal.com]

> выносить можно уже практически разом:

Мне кажется, рано тут праздновать победу. В нынешнем западном обществе имеет место культ обиженных. Мол, даже если научно доказано, что Земля круглая, но кого-то это очень сильно обижает, давайте проявим толерантность и не будем зажимать альтернативную точку зрения. Нельзя же, в самом деле, так грубо оскорблять чувства миллионов людей, свято верящих в плоскую Землю. Это некрасиво и не совместимо со званием сотрудника университета _____ (вписать название). Да и обиженные при случае могут развернуть компанию травли и даже в морду дать. Потому что обидно.

[yigal_s]

Надеюсь, что эта чума - явление временное. Я же вёл речь в куда более глобальном плане.

Никакой "победы" вообще нет. Я ничего не предлагаю праздновать. Не исключено, что через 50 лет у нас везде будет Шариат.

[yatur.livejournal.com]

> Надеюсь, что эта чума - явление временное.

Эта чума может и временная, но она поразила большинство стран, традиционно являющиеся центрами научной мысли.

> Не исключено, что через 50 лет у нас везде будет Шариат.

Это тоже вряд ли.

[vitus_wagner]

Ну мало ли. Было время, когда Европа была скопищем варваров, а центрами научной мысли были Багдад и Танжер. Потом Танжер стал пиратским гнездом, а Европа поднялась в научном плане (оставшись, при этом бандой грабителей, но только уже с канонерками и пулеметами).

Ну станут теперь центрами научной мысли Рио, Шанхай и Ченнаи.

[vitus_wagner]

Вот ровно потому что большевики попытались религию с теологией зарубить, а все остальное оставить, у них и случился такой фейл в идеологической работе, который всего через пару поколений привел к падению СССР.

На самом деле у большевиков в 20-е годы были и поползновения насчет морали (тут и "революционная целесообразность" и Сашенька Коллонтай концепцией "стакана воды"). Но победили сторонники более традиционной схемы. И эта победа оказалась пирровой.

По поводу философии я все время привожу в пример опыт Ленина, что-мол-де философов надо на пароход и в стан идеологичнеского противника. В порядке диверсии. Но это шутка, в которой доля шутки достаточно велика. Заменить любомудрие в области социальных явлений на что-то более научное они не смогли. Им общий уровень развития социальных наук не позволил. Сейчас уже (после работ Акерлофа, Данбара и Хокона Торнблюма) - можно пытаться. Но надо иметь немерянную самоуверенность чтобы надеяться из этих кирпичей построить здание.

[yigal_s]

Ну, идеологический фейл - совсем не единственный фейл большевиков.
В сущности-то, полагаю, марксизм-социализм, во всяком случае, в России после 1917-го (возможно, что и раньше и шире, но не имею возможности вдаваться), можно квалифицировать как то же самое научное фричество. Как минимум. Как максимум - квазирелигиозный культ, поощряющий фанатизм и бездумие, со своими святыми, с каноническими текстами, цитаты из которых оценивались как наиболее бесспорные аргументы в любой дискуссии итд итп. По ряду показателей - культ махровейший, пожалуй, arguably, даст фору и христианству, и иудаизму.

Насчет морали - так там была еще идея "классовости" морали, после чтения работы Ленина "партийная организация и партийная литература" о классовости, на этот раз, литературы - хочется закрыть глаза и развидеть. Собственно, сколько талантливых, образованных, просто трудолюбивых людей было загублено в рамках то ли этой новой морали, то ли утери морали старой...

[vitus_wagner]

Думаю, что все же позже. На момент 1917 года он представлял собой в основном одну из вполне научных на том уровне науки экономическую теорию. А вот уже потом, после гражданской войны, а особенно после смерти Ленина, он стал превращаться в квазирелигиозный культ.

Просто потому что были миллионы людей с религиозным сознанием, к тому же убедившихся в том, что та религия, и та мораль которой их учили с детства, плохая, несправедливая.
Научить их чему-то более сложному было некому. Их и грамоте-то учить было надо, а на выстраивание самостоятельного мировоззрения вместо импорта готового у них и времени-то не было.

Вообще на мой взгляд, научное фричество зря попало в этот список. Оно само по себе не проблема, оно следствие того, что наука воспринимается очень многими как некая "религия Истины". И как во всякой религии, в ней возникают ереси. Будь наука наукой, все эти фрические теории были бы ей нормально переварены. Ну типа указали на слабость существующей теории, выдвинули альтернатинвую. Эксперименты не ее подтвердили но в результате их собраны недостающие данные и можно это слабое место как-то улучшить.

Но это если наука нормально управляется и ее организаторы руководствуются нормальной методологией.
А когда один из ведущих ученых-гуманитариев страны, можно сказать, властитель умов, публично заявляет "истина существует и целью науки является ее поиск", а потом еще что-то несет про авторитет и репутацию, то тут без фричества никак не обойдешься. Если критерием истины в науке является авторитет и репутация (в глазах грантодателей) фричество неизбежно.

Что касается идеи классовости морали, то
1. Существовавшая тогда (и существующая сейчас) мораль была и остается классовой. Это у Маркса и Ленина всего лишь честная констатация факта.
2. Попытка повернуть этот инструмент в другую сторону - действительно людоедство и грандиозная ошибка.

И дело даже не в том, что не всякое средство оправдывается сколь угодно высокой целью, а в том что данное средство подводит мину под цель. Если целью является построение более справедливого общества, а путем к этой цели выбрано построение общества бесклассового, то попытка употребить в качестве инструмента мораль, по определению классовую, все губит.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Я бы уже философию пожалел. Может, наукой бы ее не стал называть, но некая общая картина из лоскутов достоверного знания должна вырисовываться. Желательно - непротиворечивая.
А уж с моралью и вовсе Вы напрасно. Ясно, что это не должно быть прерогативой религии или какого-то учения. Понятно, что мораль меняется с изменением окружающего мира и этому есть разумные объяснения. Но есть опасность опоры на эти разумные объяснения, как базы разрушения морали и гибели социума. Диалектика тут.

[yigal_s]

* некая общая картина из лоскутов достоверного знания должна вырисовываться

Разумеется. Но эти чаяния философия благополучна провалила. Так что часть её надо переформатировать под науку, часть превратить в паранауку, т.е. не совсем науку, но как бы к науке тяготеющее и достойно несущее бремя ненаучности. Остальное - переквалифицировать в публицистику, литературу, Это не считая чисто лженаучных, шарлатанских направлений и прочего графоманства.

* Но есть опасность опоры на эти разумные объяснения, как базы разрушения морали и гибели социума.

А то ж. Но если замахиваться на догматизм религии и прочих направлений человеческой недомысли, то, при пересмотре этих догм немедленно прилетает и в мораль, которая для человека вполне себе догматична. О чем и речь. Так что, если печься о нерушимости морали, то лучше бы продолжать бить поклоны и верить в шесть дней творения. Вот такая вот диалектика.

[levyi-botinok.livejournal.com]

С философией просто: она вполне имеет право и неизбежно будет существовать. Просто философов вне других наук быть не должно. Ежели ты супер-биолог, ну и философствуй себе, никому своих картин мира не навязывая. А если ты хлеб зарабатываешь философией и ничем больше - статья за тунеядство и на 101 километр.

Про мораль - тоже. Я не имел в виду требование ее нерушимости. Но общество основано на морали. Законы должны базироваться на морали. Никуда от этого не деться. А насколько мораль догматична и соответствует ли социальной картине - это уже вопрос интеллекта общества

[yigal_s]

* Просто философов вне других наук быть не должно.

Я в том не уверен. Философское сообщество проявило себя как совершенно не склонное к самокритике и отсеву надежного знания от шелухи - и потому может быть ликвидировано. Но это не означает, что философское профессиональное сообщество, как таковое, не нужно. Нужно. Но не гнилое на корню.

Про мораль, я думаю, что понимаю о чем вы говорите. А вы меня не понимаете и адресуете ИМХО совсем не то, что говорю я.

Догматичность морали соответствует психике человека. Знание для человека может быть не догматичным. А вот мораль - с куда большим трудом, если вообще может. Человек оперирует моралью как догмой, так он устроен. Речь, еще раз, идет о конкретной человеческой личности, а не о морали социума, об интеллекте социума, эволюции морали со временем итд итп.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Наверное, я и вправду не въезжаю.
"Мораль, как список догм,следует отменить." Ну, то есть, если родители ребенку не могут чего-то объяснить, значит он не должен это воспринимать, как правило? В нормального ребенка природой заложено принимать родительские правила "на веру", но у родителей "есть список". То есть, каждый должен своим умом доходить, "что чужое брать нежелательно". Я правильно понимаю?
Фантазирую, что тогда у детей установится закон джунглей: 90% получат навык, что чужое брать нельзя - иначе получишь по морде, а небольшой процент поймет, что очень даже правильно именно брать чужое, и бить по морде. Собственно, оно все равно так получается, но по крайней мере у общества есть согласие, что так не должно быть. :)

[yigal_s]

* То есть, каждый должен своим умом доходить, "что чужое брать нежелательно". Я правильно понимаю?

Нет, конечно. Я разве призываю перестать навязывать воспитуемым детям мораль как догму?