![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s
Нет Копенгагену! Нет боровской демагогии и профанации! Каждый физик должен быть горд тем, что не понимает квантовой механики! Ибо это означает, что он понимает хотя-бы это! Да здравствует сопротивление копенгагенскому тоталитаризму!!!
Короче, хватит затыкаться и считать.
no subject
Date: 2017-03-13 12:13 am (UTC)Копенгагенский тоталитаризм - это скорее про неопределенность, как основу материализма.
(чистое имхо разумеется, как только и может быть в этой теме)
no subject
Date: 2017-03-13 01:14 am (UTC)Копенгагенский тоталитаризм - это копенгагенская интерпретация КМ, тоталитарно навязанная физикам боровской пропагандой под видом единственно верных взглядов.
no subject
Date: 2017-03-13 01:36 am (UTC)Мерить или считать - разница не велика. Главное, не задумываться "как оно на самом деле".
no subject
Date: 2017-03-13 01:50 am (UTC)Ну это естественно. Практически весь мир поражен этой заразой, я не удивлён. ))))
Но в целом, есть ощущение, что для немалой части физиков чары Копенгагена уже более-менее развеяны, а уж там раньше или позже это дойдет до всех - уже вопрос времени.
no subject
Date: 2017-03-13 10:19 am (UTC)Есть ощущение, что внедрение квантовой механики в массовое сознание сопровождается обычным неприятием при ломке стереотипов. Если великие начинают нудить "он там в кости не играет"...
Естественно, ученые обязаны периодически наезжать на основы, даже когда они хорошо устоялись. А тут еще ничего и не устоялось особо - множественность философских трактовок работающей математики неизбежна.
Но вот тут как раз проявляется небессмысленность философского подхода. Какие-нибудь древние греки могли сидя в ванне доказать неизбежность существования неопределенности в физическом мире (воможно, они в этом и не сомневались). А вот ветвящаяся множественность миров - скорее продукт больного сознания (хотя, в принципе дает нашу реальность также меняющуюся в значительной степени непредсказуемо).
Если вариационный математический подход "предполагает" знание конечного результата, то шустрые "народные философы" тут же снимут какое-нибудь кино, утверждающее, что если формулировать мысли по другому, так мы будем знать свое будущее неограниченно далеко и обреченно жить сразу всей жизнью в пространстве и времени.
"Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники!"
no subject
Date: 2017-03-13 12:53 pm (UTC)Всё это восприятие, разумеется, следствие того же самого копенгагенского тоталитаризма.
Единственно чем здесь могла бы помочь философия - это в понимании того, что не стоит искать виноватых там, где вина прежде всего на вас самих. А искать за физиков трактовки их формул - ну извините, это просто позор какой-то.
Собственно, вся история КМ это смесь поистине высочайших достижений и позорнейших преступлений. Ну, типа сталинизма )))
no subject
Date: 2017-03-13 01:33 pm (UTC)Во-первых, у физиков все нормально с философским пониманием формул. По крайней мере, у большинства никакого философского зуда давно нет. Проблема была (?) не столько в выработке философской концепции, сколько в утряске ее результата в научных мозгах.
В советские годы мы еще учили критику "классиками марксизма-ленинизма" лапласовского детерминизма, как окончательную победу разума в этом вопросе. Но на проверку квантами выяснилось, что не только Энгельс, но и Эйнштейн - это самые что ни на есть твердые лапласовские детерминисты! Человек (особенно ученый), отказываясь от фатализма, тем не менее не может выключить в мозгу эту однозначную причинно-следственную цепочку! Неточности вычислений, незамкнутая система... любые зацепки лишь бы только не расставаться с детерминизмом лапласовского уровня. Наверняка, если копнуть любого, считающего кванты неразрешимой философской загадкой, окажется, что человек не принимает вероятностную природу мира в принципе.
Конечно, есть еще проблемы типа нелокальности. Но они не были философскими проблемами во времена Ньютона - поля были бесконечно размазаны в пространстве, никого это не смущало (до появления ограничения скорости распространения взаимодействия). В общем, нелокальность (неточечность объектов) врядли будет сто лет отторгаться, как неопределенность.
no subject
Date: 2017-03-13 03:46 pm (UTC)Я не драматизирую ))) Мне лично практически пофиг - ровно с того времени, как я понял, что кому надо в физике - те и так всё понимают, ну а кому не надо, тому и не надо. Я видал, скажем, физиков, которые не слышали о "парадоксе" Элицура-Вайдмана, а услышав, высказывали мнение, что это, наверное, такая ошибка. С квантовой механикой им, разумеется, всё было понятно, как до того, как они узнали об этом "парадоксе", так и после.
Про "нелокальность" - вы так говорите, будто основная проблема - это что-то "принять". Вот примем мы, что есть нелокальность, перестанем её отторгать, и всё сразу станет замечательно, и сразу всё станет понятно.
no subject
Date: 2017-03-13 05:33 pm (UTC)Правда, я еще хуже, поскольку не скажу, что здесь какая-то ошибка. Просто не вижу парадокса. Есть же понятие сечения взаимодействия. Обнаружение и срабатывание (интерференция, рассеяние, поглощение или отражение) имеют разные сечения.
Как я понимаю, вся идея этого парадокса - "дожать" парадокс с двухщелевым экспериментом. И, как понимаю, с тем, что обнаруженный объект испортит исходную картину уже никто не спорит. Вопрос только - взорвется или нет.
Сразу сознаюсь, каким боком это работает на многомировую модель, я тоже не понял. В общем, скучный из меня оппонент в данном случае.
Конечно, "все сразу" не будет понятным никогда. И модель множественных судеб имеет такие же права, как и условно говоря, копенгагенский подхд. Это кому как удобнее представлять при расчетах. Но силно сомневаюсь, что многомировая модель имеет реальные отличия (вроде модели скрытых параметров), которые можно верифицировать. Если какая-то версия имеет - поглядим, чья возьмет.
Кстати про непонятности. Ведь, одно дело, когда предсказания модели вдруго не сходятся с экспериментами, а другое, когда нам непременно хочется, чтобы электрон был маленький, твердый и синий, и непременно имел коорднату центра тяжести и скорость определяемые с любой точностью.
no subject
Date: 2017-03-13 05:41 pm (UTC)И я, кажется, нигде выше ни словом не обмолвился ни про "многомировую модель", ни про желательность того, чтобы электрон был маленький и твёрдый. ))) Вы, видимо, считаете, что я предлагаю, скажем, многомировую интерпретацию заместо копенгагенской? Увы, это не так.
Тут, пока иные физики рассуждают про неопределенность координаты, де, непонятную профанам, другие физики вообще геометрическое пространство, быть может, скоро на кладбище вынесут. ))) Хотя, возможно, я преувеличиваю, у меня нет знаний, чтобы толком понимать, что там сейчас на передней грани происходит, но слухи всякие доносятся. А о том, что в свете всяких нелокальностей пространство - это emergent phenomena, слухи ходят давно, а в последние года три сильно так усилились. ))) Но вы можете продолжать верить, что проблема КМ - это непонятность её профанам. )))
no subject
Date: 2017-03-13 07:26 pm (UTC)Кстати, я так думаю, что неопределенность координаты - она и есть пересмотр взглядов на геометрическое пространство (иное, чем в ОТО). Насчет emergent phenomena, я не разделяю (но я не ориентир для переднего края). Думаю, скорее "разрешат" частицам иметь бесконечные размеры, мгновенно меняющиеся при смене состояний. Что не должно противоречить конечности распространения взаимодействий.
Насчет "еще одного физика" - это я признавался, что про Элицура-Вайдмана услышал сегодня первый раз.
no subject
Date: 2017-03-13 07:45 pm (UTC)так ведь уже сто лет, как разрешили. Толку-то...
Неопределенность координаты ИМХО, сама по себе на пересмотр понятия пространства не выводит. Я вообще не понимаю, чего все с этой "неопределенностью" так носятся - ну есть разброс координаты при измерении - так и что? Вот что с точки зрения квантов этой координаты вообще до измерения нет - вот это феномен повеселее.
no subject
Date: 2017-03-13 08:12 pm (UTC)И неопределенность в фундаментальном смысле тут относится не к кородинате, а к переходу от одного состояния к другому (вероятностному).Координатная неопределенность действительно не загадка, если мы говорим про частицу, как волновой пакет.
no subject
Date: 2017-03-13 08:36 pm (UTC)Ну и вообще, в любом случае, как там правильно называть всё это, а как неправильно - непонятно, поскольку никакого внятного понимания того, что такое пси-функция, до сих пор нет. Ну, за исключением "заткнись, считай, пшел нафиг".
(ну, может, в QFT появляется что-то, я туда пока не смог залезть, но по слухам, и там всё по гамбургскому счету - глухо).
no subject
Date: 2017-03-13 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 10:01 pm (UTC)Что там в КТП на эту тему - не очень хорошо знаю. Т.е. может там и запихивают все эти состояния в обычное 3-мерное пространство, но при этом, кажется, квантованное поле является уже не функцией плотности, а функционалом плотности по всем состояниям поля, что уж совсем как-то на обычное поле не похоже.
Насчет виртуальных частиц - я пас. Мне б в азах разобраться.
no subject
Date: 2017-03-13 10:31 pm (UTC)Почему нужно думать про 3N мерное пространство - не понял. Классические системы многих частиц тоже описываются 6N переменных, но пространство подразумевается обычное.
Состояние (функция) - да, общее (объединенное). Ну как бы одна новая суперчастица (или просто молекула). Но пространство - обычное. Не путать с Гильбертовым, нужным для операций с этими функциями (операторами) :).
no subject
Date: 2017-03-13 10:42 pm (UTC)Волновая функция N частиц располагается в 3*N пространстве, иначе никак. Именно там она как бы "колеблется". Т.е. если мы хотим говорить, что волновая функция - это просто типа как электромагнитное поле, то это никак не выходит, т.к. это поле "колбелется" в 3N пространстве.
Понятно, что и классическую систему можно представить как движение одной частицы в 6N пространстве, я просто хотел сказать, что вот эта аналогия "поле-волновая функция" - пролетает.
no subject
Date: 2017-03-13 11:08 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 11:31 pm (UTC)Вы говорили, что готовы рассматривать волновую функцию просто как поле. Я сказал, что она - поле только для одной частицы, для нескольких она уже поле в 3N мерном пространстве, что не физично. Больше я ничего сказать не хотел.
* Набор фотонов в оптической ловушке тоже полем нельзя считать?
Не знаю что такое оптическая ловушка. Фотоны - это квантованное поле, насколько я понимаю. Можно ли их рассматривать как обычное поле или нет - зависит от обстоятельств. Как я понимаю, не все фотонные состояния описываются классическим полем. В квантовой оптике я не секу совершенно.
no subject
Date: 2017-03-13 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-14 12:50 am (UTC)Давайте поспим маленько. У меня дело к часу ночи.
no subject
Date: 2017-03-14 03:35 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 08:08 pm (UTC)Мало ли кто про что не слышал.
Ну не копаетесь вы в этой области, не ваше это. Ну и нет проблем.
no subject
Date: 2017-03-13 06:26 pm (UTC)Ну это, как бы, не факт. Вы же не утверждаете, что эксперимен Элицура-Вайдмана - фикция. Вас сбило слово "парадокс", но это элементарная мискоммуникация, а не ваша ошибка.
no subject
Date: 2017-03-13 04:58 pm (UTC)