![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sЖурнал УФН - Успехи физических наукхъ, снова отожгли.
http://ufn.ru/ru/articles/2012/9/h/
via![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
roman_kr http://science-freaks.livejournal.com/2175284.html
Основатели знали что делали, Пси-функцией что попало не назовут.
http://ufn.ru/ru/articles/2012/9/h/
via
roman_kr http://science-freaks.livejournal.com/2175284.htmlОснователи знали что делали, Пси-функцией что попало не назовут.
no subject
Date: 2012-09-11 01:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 02:04 am (UTC)цитировать тяжело - копи-паста не работает.
ну, для начала рассуждения о том, что наука основана на причинности, а вероятностность результата причинность нарушает. Т.е. может и нарушает, но кто сказал, что "наука основана на причинности"???
но это на уровне придирок по вводной части
невозможно отделить наблюдаемое от наблюдателя - следовательно атомы не существуют отдельно от нашего собственного существования. Похоже на бред. Формально я своим гравитационным полем воздействую на Юпитер. И атомы, из которых я состою, воздействовали на атомы Юпитера миллиарды лет. Ну и что? И при чем здесь существование - это у нас что, категория уже квантовой механики?
При разговоре о сознании - идёт подмена понятия "наблюдения" понятием "ощущения". Т.е. если человек себя ощущает (кстати, кто сказал, что это не иллюзия?), то он и "наблюдает" себя в понятиях квантмеха.
В целом, есть ощущение, что автор старательно гребёт туда, куда ему интересно, не демонстрируя ни малейших попыток ни внятно что-то обосновать, ни обозначить, где может быть не прав. Философия. Та самая, где нужны карандаши, а не ластики.
no subject
Date: 2012-09-11 02:13 am (UTC)2. что такое по вашему "наблюдатель"?
3. "И атомы, из которых я состою, воздействовали на атомы Юпитера миллиарды лет." - если я говорю, что элктроны в полупроводнике находятся в основном состоянии, то что я предполагаю, насчет электронов которые на Юпитере?
no subject
Date: 2012-09-11 02:29 am (UTC)- обусловленность настоящего прошлым (или, скажем, настоящего в данной точке событиями в времяподобном интервале), опять же можно направленностью стрелы времени попробовать не увлекаться
- вообще обусловленность в широком смысле, безотносительно будущего или прошлого. Если что-то происходит, то для этого нужна "причина". Т.е. нечто "иное" к чему можно свести каждое событие.
2. по-моему, "наблюдатель" - это достаточно пока-что неопределенное понятие в квантовой механике. Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат? По этому поводу, мне кажется, есть разные точки зрения. Скажем, наблюдатель - нечто такое, что вступив во взаимодействие с квантовой системой, способно "измерить" её состояние, получив вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат.
3. ммм... не знаю. Но наверное они там тоже в основном состоянии, по большей части. не понял к чему вы клоните.
no subject
Date: 2012-09-11 02:39 am (UTC)2. "- это достаточно пока-что неопределенное понятие в квантовой механике. " - это ТОЧНО определенное понятие. Вот в чем фокус.
" Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат?" -Да.
"вступив во взаимодействие с квантовой системой, способно "измерить" её состояние, получив вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат." -бгггг...
3. А это проблема в квантовой теории есть, эта проблема решена, и все работает.
Я клоню к тому, что обычная "интуиция" в квантах не работает. А чтобы вырабаталась правильная надо решить так с 1000 задачек. Ну не все так просто с электронами Юпитера.
no subject
Date: 2012-09-11 02:53 am (UTC)* " Скажем, является ли наблюдателем фотоаппарат?" -Да.
Тогда я задам вопрос, что именно делает фотоаппарат наблюдателем, и начиная с какого количества (и с какой конфигурации) атомов объект из них состоящий может считаться наблюдателем.
3. Этот момент понятен. Т.е. я не согласен, что нужно решать 1000 задачек (иные задачи интуицию гробят), но я согласен, что лично я в квантах не понимаю ничего, т.е. самостоятельно мыслить не могу. Интуиция нарабатывается практикой, а будет ли эта практика в массивном решении задач или в чем-то другом - вопрос педагогики.
У меня-то есть подозрение, что и физики многие особой интуицией в квантмехе не обладают, т.е. задачки это еще не всё.
no subject
Date: 2012-09-11 03:00 am (UTC)2. "что именно делает фотоаппарат наблюдателем" -макроскопичность.
" начиная с какого количества (и с какой конфигурации) атомов объект из них состоящий может считаться наблюдателем." -смотря в каких задачах, на какое время, с каким окружением и.т.д.
3. Да. Многие физики там интуицией вообще не обладают.
no subject
Date: 2012-09-11 03:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-11 03:47 am (UTC)2 ну вам же никакое окружение и никакая макроскопичность не даст ЕДИНСТВЕННЫЙ результат измерения, правда? Опять же, возьмём всю Вселенную - и откуда вы тогда возьмёте декогеррирующую среду? Как бы, я вполне признаю колоссальные заслуги квантовой физики, а вот что она законченная (т.е. вполне ясно определенная непротиворечивая) теория и что понятие наблюдателя прояснено полностью - не признаю, увы мне. И вы меня, в силу моей абсолютной безграмотности - не переубедите никак. Вы вот лучше Менского и прочих всяких ученых покрупнее переубедите, а я в сторонке постою.
3 а как считаете, есть преподы квантмеха без интуиции?
no subject
Date: 2012-09-11 03:54 am (UTC)Вот такой мэйнстрим то сих пор сохранился.
2. Ну почему же нет :))). Я вам приготовлю сколько угодно водорода в основном состоянии с необходимой точностью.
"понятие наблюдателя прояснено полностью " - ну почитайте же матчасть. Начните со старика менского. там куча ссылок. потом и поговорим.
3. Ну вот возьмем например некоторые наши университеты в россии...так там поголовно.
no subject
Date: 2012-09-11 04:12 am (UTC)2. то, что вы приготовите - я не сомневаюсь. я сомневаюсь, что у вас есть цельная, а не фрагментарная, теория, объясняющая сей процесс.
К сожалению, серьезные, не фрические, книги Менского я не потянул. Мои горизонты сейчас - это, скажем, Линейная алгебра Манина (я её сам, без вас еще, заприметил), но в силу личных обстоятельств мне сейчас не до этого. Ну а там и деменция не за горами, гыгыгы.
3. Ну а практически если работающих ученых возьмём. Там как с интуицией, помимо просто умения дифуры соответствующего типа расписать и решить?
no subject
Date: 2012-09-11 04:14 am (UTC)3. там нормально
no subject
Date: 2012-09-11 04:33 am (UTC)Т.е. в теории-то откуда вы из чистого состояния измеряемой системы получите смешанное (чистых состояний, соответстующих базису собственных состояний измерительного прибора), а из смешанного - ОДНО ЕДИНСТВЕННОЕ?
Вот по последнему, второму, переходу мой вопрос намечался.
no subject
Date: 2012-09-11 03:02 am (UTC)Бггг скажите университетским учебникам, в том числе советской школы, который этот вопрос тщательно забалтывали. А неопределенность результата измерения объясняли принципиальной невозможностью точного измерения, а не, например тем, что никакого исходного "классического" состояния у системы нет.
no subject
Date: 2012-09-11 03:10 am (UTC)Вы даже не поняли о чем речь. Вот совсем необязательно быть "наблюдателем" чтобы " получить вполне однозначный (пусть и в общем случае не предопределенный) результат."
бгггг....
совсем не обязательно.
Вы уж скажите честно, что просто не поняли учебники, а то вся рота не в ногу получается, а рядовой игаль в ногу
" исходного "классического" состояния у системы нет." - теперь какой смысл вы свложили в эти слова?
no subject
Date: 2012-09-11 03:38 am (UTC)Или, скажем, Блохинцев со своей ансамблевой интерпретацией - в ногу? Или те физики, что на "многомировую" интерпретацию переключаются - в ногу?
Конечно, не понял. Там ж понимание и не предполагалось особо, "заткнись и считай", ага. Впрочем, это уж даже не советская школа.
" исходного "классического" состояния у системы нет." - теперь какой смысл вы свложили в эти слова?
классический подход предполагает, что у любой частицы есть в каждый момент времени определенная координата. Далее объясняется, что если эту координату померять фотоном, то во-первых, результат будет неточным, а во-вторых это её толкнёт и помешает нам достаточно точно установить её импульс в тот же момент времени. К сожалению, объясняя эти вполне интересные вещи, аффторы как правило умалчивали, что никакой координаты у частицы как таковой, быть может и нет, а есть нечто довольно непонятное, что мы примерно представляем как волновую функцию. Подобные объяснения лишь гробили возможность развить квантовую интуицию.
no subject
Date: 2012-09-11 03:45 am (UTC)" физики, что на "многомировую" интерпретацию переключаются " - Физики? Ну есть группа шизофреников которых почему то не лечат.
"Далее объясняется, что если эту координату померять фотоном, то во-первых, результат будет неточным, а во-вторых это её толкнёт и помешает нам достаточно точно установить её импульс в тот же момент времени" -это же общий курс физики, Атомка. Еще ДО квантов.
Ну вот только дети пришли и еще вообще ничего не знают.
Кстате если попадется тролль что слышал про ЭПР с этим объяснением преподу будет ОЧЕНь весело.
no subject
Date: 2012-09-11 03:53 am (UTC)Ибо, по сути-то получил он тривиальнейший результат, но на фоне нулевой активности в области основ квантмеха, а не сложнейших рассчетов - даже и это прогремело.
Кстати, меня учили по Блохинцеву, но по-моему, и 3-й том Ландау оставляет желать в плане понятности основ.
* Ну есть группа шизофреников которых почему то не лечат.
По моим непроверенным сведениям, эта интерпретация завоёвывает именно физиков постепенно. Говорят.
* Ой. Про ЭПР лучше не надо. У меня от дум над этим мозги ломаются. Или объясните, что там между частицами "пролетает", что они ЗНАЮТЪ!
no subject
Date: 2016-06-28 03:25 am (UTC)Если не тяжело, можно всё-таки пояснить как решается задача с электронами Юпитера?