![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sЕсли бы было достоверно известно, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни во всей видимой Вселенной за всё время её существования крайне мала, скажем 10^-50, и одновременно мы признавали бы только теории абиогенеза, а не теории божественного вмешательства или иного рода вмешательства иных миров, то могли бы мы
сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью
вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?
Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?
Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?
сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью
вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?
Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?
Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?
no subject
Date: 2011-12-15 02:57 am (UTC)Пересказывать мне будет тяжёло, проще прочесть научпоп, написанный автором соответствующей теории http://www.ozon.ru/context/detail/id/5016507/
no subject
Date: 2011-12-15 03:23 am (UTC)Но, раз уж Вы порекомендовали, подниму приоритет прочтения данной книги.
no subject
Date: 2011-12-15 03:33 am (UTC)А я их много читал.
Ну и авторство тоже добавляет мотива к прочтению. Т.к. автор не только пишет научно-популярное, но и создаёт современную физику, в частности это один из авторов инфляционной теории.
no subject
Date: 2011-12-15 03:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 03:21 am (UTC)10^-10000000
занизить. Т.е. до каких пор можно всё списывать на антропный принцип - вот этот вопрос у меня и имеется.
no subject
Date: 2011-12-15 03:35 am (UTC)У меня есть мнение что говорить об антропном принципе без внятного формулирования того, что же такое 'наблюдатель' вообще бессмысленно, а эта тема, к сожалению, несколько за рамками современной физики.
no subject
Date: 2011-12-15 05:13 am (UTC)у нас есть кость с 10^-10000000 сторон - но было бы абсурдом говорить, что этот кубик не может выпасть ни одной из своих граней, потому что их слишком много
значит, он может выпасть
и там, где он выпал не той гранью, некому рассуждать об этом
мы ведь не о сильном антропном принципе говорим?
no subject
Date: 2011-12-15 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 04:57 pm (UTC)Скажем, то, что вселенная устроена так, что позволяет существование жизни - это как бы практически факт. Но при этом вероятность ее самопроизвольного возникновения во всей видимой вселенной, БЫТЬ МОЖЕТ, может быть оценена как околонулевая.
Какой здесь принцип? Слабый? Сильный?
no subject
Date: 2011-12-15 05:24 pm (UTC)если же речь только о проблеме околонулевой вероятности - то я не вижу тут проблемы, см. ситуацию с кубиком, любая вероятность на то и вероятность, чтобы быть вероятной
no subject
Date: 2011-12-15 10:13 pm (UTC)а так, я как раз вижу проблему с выпаданием маловероятной комбинации, разрешающей жизнь.
И я прекрасно понимаю, что антропный принцип позволяет эту проблему обойти, или проигнорировать. Об том и пост.
no subject
Date: 2011-12-15 06:16 am (UTC)а чему она противоречит?
каковы шансы, например, возникновения второго вас, точно такого-же, какой вы есть сейчас? где-то вокруг нуля, с множеством нулей после запятой. тем не менее вот лично вы существуете-ведь?
no subject
Date: 2011-12-15 04:52 pm (UTC)но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.
То есть, в том, что происходит произвольное маловероятное событие, парадоксального ничего нет. Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.
no subject
Date: 2011-12-15 05:34 pm (UTC)Но никто бы и не озадачился, а значит подобные случаи можно просто вычеркнуть из рассмотрения.
Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.
любое событие конкретно. не произошло-бы конкретно это событие, произошло-бы конкретно другое, разве нет?
no subject
Date: 2011-12-15 06:41 pm (UTC)А вы пожимаете плечами и говорите - "ну подумаешь, любой исход маловероятен, соответственно, в том что выпал данный результат - ничего удивительного нет"
no subject
Date: 2011-12-15 09:11 pm (UTC)или, в рамках теории мултиверса -- мир вокруг, может в этой вселенной кубикам положено выпадать шестёркой, чё.
кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно, имхо: у кубика информация между итерациями не передаётся, в отличии от развивающейся материи. считать вероятность появления из ничего теперешней жизни? а что покажет это число, собственно?
no subject
Date: 2011-12-15 09:20 pm (UTC)совершенно корректно, если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100
Я здесь не обсуждаю реальные вероятности и способы развития материи, я говорю, что если конечная вероятность низка, то это эквивалентно выбрасыванию шестерки ну... не тысячу раз, но сотню-полторы для данной вероятности.
no subject
Date: 2011-12-15 09:39 pm (UTC)а. ну, если только по условию задачи..
да и то: вселенная большая, мириады мест, где можно кубик бросить. в каком-то месте вполне может и 50 тыщ раз выпасть, тото кубик удивится (у нас вот выпало на углерод и воду, например). что говорит теорвер о ничтожной вероятности произвольного события на практической бесконечности?
no subject
Date: 2011-12-15 10:03 pm (UTC)Именно так ставится исходное условие.
На самом деле, если вероятность зарождения жизни на одной планете размером с Землю крайне мала, то даже если умножить это на потециальные 10^30 планет во всей Вселенной, то можно опять же получить очень маленькое число. Вот об этом речь, о ситуации, когда даже в объеме всей вселенной шансы близки к нулю.
no subject
Date: 2011-12-15 09:27 pm (UTC)вот именно. В этом и заключается исходная проблема - можем ли мы невозмутимо заявить в случае крайне низкой вероятности самозарождения жизни во вселенной и в случае, если мы отвергаем наличие миллиона-триллардов параллельных вселенных, что существование жизни вполне легитимно с точки зрения антропного принципа.
Если не можем, кстати, то отсюда придется сделать вывод, что либо вселенных на самом деле очень много, либо мы неправильно вероятности посчитали, либо что-то еще. А если мы придерживаемся антропного принципа , то мы как раз можем сказать: ну да, выпало сто шестёрок, ну и что такого?...
no subject
Date: 2011-12-15 09:49 pm (UTC)с т.з. антропного принципа существование жизни вполне легитимно по очень простой причине: жизнь существует. в общем-то, этот принцип -- это именно что своеобразный призыв прекратить считать вероятности, принять данность как она есть и заняться чем-нибудь полезным, как-то так..
))
no subject
Date: 2011-12-15 10:07 pm (UTC)факт существования жизни совершенно не отменяет вопроса объяснения её существования.
А какова тут роль антропного принципа --- мне кажется, людям еще предстоит разобраться. Вообще, все эти попытки подключить философию к научным вопросам - они очень неоднозначны, и, в случае увлечения ими, очень опасны. А антропный принцип - именно что философия.
Я как-бы и не против сей философии, но это скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.
no subject
Date: 2011-12-15 10:27 pm (UTC)вы так говорите, словно механизмы зарождения жизни никого уже и не интересуют. пытаются-же всякие модели выстроить. только биологи, не математики.
скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.
ну да. "туда не ходи, сюда ходи". а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?
no subject
Date: 2011-12-15 10:41 pm (UTC)* а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?
ну вот философия уж много раз подсказывала куда ходить, а куда не ходить. ничего хорошего из этого не выходило.
no subject
Date: 2011-12-15 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-15 07:23 am (UTC)либо вывод, что Вселенных в 10^50 раз больше (не Эвереттовских, а пространственноподобно-раздельных)
no subject
Date: 2011-12-15 03:17 pm (UTC)перечитав
Date: 2011-12-15 04:49 pm (UTC)Если то, что за пределами видимой вселенной есть еще туча пространства, то это то, что я имел в виду.
Но, очевидно, речь о чем-то другом.
Re: перечитав
Date: 2011-12-15 05:12 pm (UTC)Пространственно-подобно разделённые -- в смысле принципа причинности, тут вроде всё понятно.
Re: перечитав
Date: 2011-12-15 05:38 pm (UTC)[восхищается]
Re: перечитав
Date: 2011-12-15 06:38 pm (UTC)Нет, я не прошу объяснить, просто я сначала согласился, а потом понял, что мне показалось, что вы имеете в виду не просто отдельные вселенные, как показалось мне изначально, а что-то иное. Соответственно, я и сделал оговорку, что не совсем понял о чем речь.
Re: перечитав
Date: 2011-12-15 11:38 pm (UTC)Re: перечитав
Date: 2011-12-16 12:18 am (UTC)К примеру, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
квадрат интервала равен
ds^2 = dt^2-dx^2 .
В моей системе отсчета в данный момент времени между мной и компьютером
dt=0
dx=L (где L - действительная длина порядка одного метра, выражающее расстояние между мной и моим компьютером).
Соответственно,
ds^2 < 0
Отрицательность же квадрата интервала, согласно тому же документу означает, что меня и мой компьютер в данный момент времени разделяет пространственноподобный интервал.
Re: перечитав
Date: 2011-12-16 07:03 am (UTC)Re: перечитав
Date: 2011-12-16 03:18 pm (UTC)Некоторые события на клавиатуре и на экране связаны пространственноподобными интеравалами, некоторые - времениподобными. Разумеется, причинно связанные события на клавиатуре и экране связаны времениподобным интервалом, в частности, время, разделяющее эти события больше, чем расстояние, их разделяющее (в частности, в моей системе отсчета), так что квадрат интервала получается положительным.
Re: перечитав
Date: 2011-12-16 07:25 am (UTC)Re: перечитав
Date: 2011-12-16 03:30 pm (UTC)Интервал разделяет, говоря строго, не точки в пространстве, а точки в пространстве-времени. В этом смысле, если вы считаете, что при бесконечной скорости света точки в пространстве в нулевой момент времени разделены пространственноподобным интервалом, они также будут разделены пространственноподобным интервалом и в любой другой момент времени. Любые же две точки, относящиеся к разным моментам времени будут разделены времеподобным интервалом.
В целом, однако, я не уверен в корректности подобных рассуждений, т.е. я вообще очень плохо представляю как работает предельный переход в лоренцевой метрике.
Re: перечитав
Date: 2011-12-17 07:44 am (UTC)Ну да, разумеется. В общем я уже перестал понимать, чего мы спорим ) Мне просто было привычнее думать, что события разделяет пространственноподобный интервал, если они причинно не связаны, и временеподобный, если связаны, а математика за этим тривиальная. Конечно, если ct меньше пространственной компоненты, то будет временеподобный интервал.
Re: перечитав
Date: 2011-12-16 01:16 am (UTC)