о пределах применимости антропного принципа

[yigal_s]

Если бы было достоверно известно, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни во всей видимой Вселенной за всё время её существования крайне мала, скажем 10^-50, и одновременно мы признавали бы только теории абиогенеза, а не теории божественного вмешательства или иного рода вмешательства иных миров, то могли бы мы

сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью

вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?

Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?

Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?

Comments

[dima-stat.livejournal.com]

конечно.
а чему она противоречит?
каковы шансы, например, возникновения второго вас, точно такого-же, какой вы есть сейчас? где-то вокруг нуля, с множеством нулей после запятой. тем не менее вот лично вы существуете-ведь?

[yigal_s]

если бы я не существовал, существовал бы кто-то иной, кто мог бы с тем же успехом озвучить то же самое утверждение.

но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.

То есть, в том, что происходит произвольное маловероятное событие, парадоксального ничего нет. Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.

[dima-stat.livejournal.com]

но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.

Но никто бы и не озадачился, а значит подобные случаи можно просто вычеркнуть из рассмотрения.

Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.

любое событие конкретно. не произошло-бы конкретно это событие, произошло-бы конкретно другое, разве нет?

[yigal_s]

представьте, что я пятьдесят тысяч раз подряд выбрасываю вам на кубике шестерку.

А вы пожимаете плечами и говорите - "ну подумаешь, любой исход маловероятен, соответственно, в том что выпал данный результат - ничего удивительного нет"

[dima-stat.livejournal.com]

врядли, скорее предложу изучить кубик.
или, в рамках теории мултиверса -- мир вокруг, может в этой вселенной кубикам положено выпадать шестёркой, чё.

кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно, имхо: у кубика информация между итерациями не передаётся, в отличии от развивающейся материи. считать вероятность появления из ничего теперешней жизни? а что покажет это число, собственно?

[yigal_s]

* кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно,

совершенно корректно, если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100

Я здесь не обсуждаю реальные вероятности и способы развития материи, я говорю, что если конечная вероятность низка, то это эквивалентно выбрасыванию шестерки ну... не тысячу раз, но сотню-полторы для данной вероятности.

[dima-stat.livejournal.com]

если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100

а. ну, если только по условию задачи..

да и то: вселенная большая, мириады мест, где можно кубик бросить. в каком-то месте вполне может и 50 тыщ раз выпасть, тото кубик удивится (у нас вот выпало на углерод и воду, например). что говорит теорвер о ничтожной вероятности произвольного события на практической бесконечности?

[yigal_s]

нет, я говорю именно о вероятности самозарождения жизни по всему объему видимой вселенной и за всё время ее жизни.

Именно так ставится исходное условие.

На самом деле, если вероятность зарождения жизни на одной планете размером с Землю крайне мала, то даже если умножить это на потециальные 10^30 планет во всей Вселенной, то можно опять же получить очень маленькое число. Вот об этом речь, о ситуации, когда даже в объеме всей вселенной шансы близки к нулю.

[yigal_s]

* врядли, скорее предложу изучить кубик.

вот именно. В этом и заключается исходная проблема - можем ли мы невозмутимо заявить в случае крайне низкой вероятности самозарождения жизни во вселенной и в случае, если мы отвергаем наличие миллиона-триллардов параллельных вселенных, что существование жизни вполне легитимно с точки зрения антропного принципа.

Если не можем, кстати, то отсюда придется сделать вывод, что либо вселенных на самом деле очень много, либо мы неправильно вероятности посчитали, либо что-то еще. А если мы придерживаемся антропного принципа , то мы как раз можем сказать: ну да, выпало сто шестёрок, ну и что такого?...

[dima-stat.livejournal.com]

а как вообще можно считать вероятности, не имея модели?? кубику хорошо, он почти абстрактный. а с жизнью подобные подсчёты -- банальные спекуляции.

с т.з. антропного принципа существование жизни вполне легитимно по очень простой причине: жизнь существует. в общем-то, этот принцип -- это именно что своеобразный призыв прекратить считать вероятности, принять данность как она есть и заняться чем-нибудь полезным, как-то так..
))

[yigal_s]

слушайте, ну так можно дорассуждаться до того, что звёзды существуют, а почему им так долго хватает нефти для горения миллионы лет - не наша забота.

факт существования жизни совершенно не отменяет вопроса объяснения её существования.

А какова тут роль антропного принципа --- мне кажется, людям еще предстоит разобраться. Вообще, все эти попытки подключить философию к научным вопросам - они очень неоднозначны, и, в случае увлечения ими, очень опасны. А антропный принцип - именно что философия.

Я как-бы и не против сей философии, но это скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.

[dima-stat.livejournal.com]

слушайте, ну так можно дорассуждаться до того, что звёзды существуют, а почему им так долго хватает нефти для горения миллионы лет - не наша забота.

вы так говорите, словно механизмы зарождения жизни никого уже и не интересуют. пытаются-же всякие модели выстроить. только биологи, не математики.

скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.

ну да. "туда не ходи, сюда ходи". а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?

[yigal_s]

так у нас тут частная дискуссия между мной и Вами, я же не говорю, что мои замечания релевантны для реального состояния науки.

* а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?

ну вот философия уж много раз подсказывала куда ходить, а куда не ходить. ничего хорошего из этого не выходило.