правительство примет более жёсткий подход к иммигрантам, которые игнорируют голландские ценности или не подчиняются голландскому законодательству.
если с законодательством все понятно, то с ценностями не очень а какие такие ценности существуют у голладнцев, которые с одной стороны формализованы достаточно, чтобы фигурировать в законах, а с другой стороны там не фигурируют в достаточной степени, раз уж приходится о них говорить отдельно?
но вообще, что меня очень поражает во всех этих разговорах о национализме, так это совершенно, на мой взгляд, неоправданные попытки назвать национализмом то, что им совершенно не является ну, к примеру, требование соблюдения законов, требование знания языка, требование работать, да и вообще различный набор прав и обязанностей для граждан и иностранцев все это - хорошие, работающие решения, совершенно не относящиеся к национализму
про последнее - тут, конечно, во многом виноваты не очень чистоплотные борцы с национализмом они старательно клеймили, как националистические, любые варианты обсуждения национальных проблем так, как если бы национализмом было само признание существования наций или наличие этого слова в активном лексиконе ну а националисты охотно кивали головой "дадада, это национализм, разумеется" пока не пришли к тому, что сейчас есть
ну я вот давно уже подчеркиваю, что национализм - это конкретные, и весьма, как мне кажется, неудачные методы решения некоторых проблем, связаных с нациями если бы не упомянутые борцы, ничего бы не мешало применять удачные методы, но увы, они заклеймлены, а националисты, хоть и кивают головой, но применять предпочитают привычные им глупости
если б, да кабы. Вот уж не знал, что применению удачных методов решения межнациональных проблем мешают националисты. Вы еще скажите, что Гитлер виноват во всех нынешних бедах.
нет, мешают нечистоплотые борцы, которые не то, что методы, но даже и проблемы клеймят а вот что националистам мешает, раз уж они тоже делают вид, что это национализм, я не в курсе
* нет, мешают нечистоплотые борцы, которые не то, что методы, но даже и проблемы клеймят
Т.е. мешают бойцы "либерального" лагеря? Правозащитники, борцы за равенство, интернационалисты итд итп. Я согласен.
* иными словами, все хороши
Везде есть мудаки-экстремисты и просто заблуждающиеся. Но уж если на повестке дня отмена мультикулти - до значит будет европа хавать националистов и скинхедов. Идеала не будет.
не повод жрать говно я считаю, что любой национализм, если он хочет быть не вопросом личного мнения, а политической доктриной, должен отвечать на два простых вопроса кто является представителем титульной нации и какие привилегии он получает перед прочими я пока не сталкивался с человеком, который бы мог ответить на него и не продемонстрировать, что он идиот или говноед
ну к примеру, вот хотят запретить паранжу. издадут закон - и ку-ку. или можно жестко потребовать знания языка. скажем, как критерий получения гражданства.
при желании можно многое сделать. при желании можно и людей в крематориях ЗАКОННО сжигать, так что "фигурировать в законах" - это как бы не проблема само по себе.
это ценности, которые могут быть достаточно формализованы сделайте их законом и все, можно не говорить о ценностях отдельно но они говорят кстати, я не думаю, что отличительной и значимой ценностью голландцев является нелюбовь к парандже ну, примерно как отличительной чертой русского не является неприятие лезгинки в александровском саду
это вообще очень интересный вопрос, возможно ли в принципе введение достаточно качественного критерия, надежно (достаточно надежно для использования) отличающего одну нацию от другой я вот таковых не знаю но уверен, что критериев знания языка, наличия постоянной работы, платы налогов и востребованной специальности хватит для того, чтобы отсеять всех нежелательных кандитатов в граждане а если мы в граждане принимаем люмпенов, то не все ли равно, мусульмане они или нет?
ну как то с трудом представляю себе человека, который всему этому соответствует, но при этом радикальный мусульманин, стремящийся к подрыву западных устоев
не, ну то есть преценденты наверняка есть, всякие террористы, но такие упертые люди, если понадобится, и паранджу снимут, ради великого-то дела
* сякие террористы, но такие упертые люди, если понадобится, и паранджу снимут, ради великого-то дела
снятие паранжи подрывает воспроизводство гетто, из которого террористы черпают себе последователей.
Я не считаю, что можно четко обозначить критерии, да еще и закрепить их законом. Но в отсутствие других альтернатив и идей, придется вводить хоть какие-то критерии. И потихоньку отсекать всё то, что способствует выработке и закреплению отдельной идентичности у иммигрантов, что бы это ни было. Будь это лезгинка или паранжа. Главное чтоб не атеизм и знание физики, но вот этого как раз не наблюдается. Ну, еще вот духовность мусульманская может пострадать.
* и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики
Так я и говорю, если Европа потребует от иммигрантов принятия христианства в качестве меры по усилению интеграции, то это может принести определенный вред. Хотя, нет лекарства без побочных эффектов, может быть даже насильственная христианизация всех была бы лучше, чем то, что сейчас.
* а чем плох критерий язык-работа-законопослушность? * или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
А я не знаю, достаточно подрывает или нет. Я думаю, что недостаточно. Тем более, социальных гарантий в Европе пока не отменяли, так что жить на соцпособие не запретишь.
ну, с соцгарантиями все просто, как мне кажется иностранец по определению на него прав не имеет, а если в граждане не принимать люмпенов, то и некому особо будет их платить
вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах будь то мусульмане или атеисты
перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
они во втором-третьем поколении на пособия съедут.
* вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах * будь то мусульмане или атеисты
А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.
* перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
Уже пустили. И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности. Даже со средним образованием или с образованием бакалавра. Для докторов естественных наук можно сделать исключение.
есть у меня вообще много идентичностей я мужчина, агностик, русский, гетеросексуалист и так далее правда, если идентичность для вас означает "быть идиотом, который считает, что люди с такой же идентичностью априори лучше людей с другой", то нет, у меня нет никаких идентичностей, кроме идентичности с хорошими людьми против плохих
а не следует путать мое личное мнение, и формализованное в достаточной для юриспруденции степени определение я вот, не любя азиатов, не утруждаю себя точным определением и любя деруны, не утруждаю себя точным рецептом но вот государству не пристало оперировать размытыми понятиями, потому что это порождает произвол вряд ли правовой произвол является тем, за что мы любим европу
Ее язык - официальный, всюду принимается, ей учить ничего не надо. Ее культура - ведущая, т.е. если ей угодно ходить в мини, то во все рестораны в мини будут пускать, а в парандже - только в те, что согласятся. Ее религия практикуется в полном объеме, а прочие - по принципу Моисея Мендельсона: будем дома евреями, а на улице немцами. Ее законы действуют для всех. Если мусульманской даме угодно быть второй или десятой женой, для голландского закона она останется любовницей.
Мусульманская иммиграция в Нидерланды началась в 60-е - 70-е годы, когда из-за дефицита рабочей силы голландское правительство заключило ряд соглашений с такими странами, как Алжир, Марокко, Тунис и Турция.
Вот это ключевая фраза. Дряхлеющая европа неспособна сама себя обслужить. Поэтому придётся ей запасаться вазелином - другого выхода просто нет.
Вы пропустили "пуэнту". Дело в том, что сейчас наибольшая безработица именно в среде иммигрантов причем именно второго и третьего поколений, чего не было как раз в первом поколении, поэтому что они приехали на работу. То есть из подспорья нерастворившаяся иммиграция превратилась в обузу. Вот тут об этом (и другом) хорошо (http://panikowsky.livejournal.com/275738.html).
> Дело в том, что сейчас наибольшая безработица именно в среде иммигрантов причем именно второго и третьего поколений, чего не было как раз в первом поколении, поэтому что они приехали на работу.
Ну так, ясное дело! Они: а) поняли, что можно получать некоторое кол-во денег, ничего не делая; б) работать по-чёрному, не платя налогов тупому белому человеку. Но фишка-то в том, что это ничего не меняет! Эти не хотят работать? Придётся завезти новых. Пару-тройку лет назад, кажется, австрийский министр внутренних дел сетовал, что для поддержания уровня жизни Австрии необходимо в ближайшие годы чуть ли не удвоить приток иммигрантов. И это при том, что в Австрии один из наиболее высоких показателей по иммигрантам.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-29 06:20 pm (UTC)если с законодательством все понятно, то с ценностями не очень
а какие такие ценности существуют у голладнцев, которые с одной стороны формализованы достаточно, чтобы фигурировать в законах, а с другой стороны там не фигурируют в достаточной степени, раз уж приходится о них говорить отдельно?
но вообще, что меня очень поражает во всех этих разговорах о национализме, так это совершенно, на мой взгляд, неоправданные попытки назвать национализмом то, что им совершенно не является
ну, к примеру, требование соблюдения законов, требование знания языка, требование работать, да и вообще различный набор прав и обязанностей для граждан и иностранцев
все это - хорошие, работающие решения, совершенно не относящиеся к национализму
no subject
Date: 2011-06-29 06:23 pm (UTC)они старательно клеймили, как националистические, любые варианты обсуждения национальных проблем так, как если бы национализмом было само признание существования наций или наличие этого слова в активном лексиконе
ну а националисты охотно кивали головой "дадада, это национализм, разумеется"
пока не пришли к тому, что сейчас есть
no subject
Date: 2011-06-29 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 06:42 pm (UTC)если бы не упомянутые борцы, ничего бы не мешало применять удачные методы, но увы, они заклеймлены, а националисты, хоть и кивают головой, но применять предпочитают привычные им глупости
no subject
Date: 2011-06-29 06:47 pm (UTC)если б, да кабы. Вот уж не знал, что применению удачных методов решения межнациональных проблем мешают националисты. Вы еще скажите, что Гитлер виноват во всех нынешних бедах.
no subject
Date: 2011-06-29 06:51 pm (UTC)а вот что националистам мешает, раз уж они тоже делают вид, что это национализм, я не в курсе
иными словами, все хороши
no subject
Date: 2011-06-29 06:54 pm (UTC)Т.е. мешают бойцы "либерального" лагеря? Правозащитники, борцы за равенство, интернационалисты итд итп. Я согласен.
* иными словами, все хороши
Везде есть мудаки-экстремисты и просто заблуждающиеся. Но уж если на повестке дня отмена мультикулти - до значит будет европа хавать националистов и скинхедов. Идеала не будет.
no subject
Date: 2011-06-29 07:02 pm (UTC)не повод жрать говно
я считаю, что любой национализм, если он хочет быть не вопросом личного мнения, а политической доктриной, должен отвечать на два простых вопроса
кто является представителем титульной нации и какие привилегии он получает перед прочими
я пока не сталкивался с человеком, который бы мог ответить на него и не продемонстрировать, что он идиот или говноед
и да, пока не понял, чем же плох "мой" метод?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-29 06:27 pm (UTC)ну к примеру, вот хотят запретить паранжу. издадут закон - и ку-ку.
или можно жестко потребовать знания языка. скажем, как критерий получения гражданства.
при желании можно многое сделать. при желании можно и людей в крематориях ЗАКОННО сжигать, так что "фигурировать в законах" - это как бы не проблема само по себе.
no subject
Date: 2011-06-29 06:42 pm (UTC)сделайте их законом и все, можно не говорить о ценностях отдельно
но они говорят
кстати, я не думаю, что отличительной и значимой ценностью голландцев является нелюбовь к парандже
ну, примерно как отличительной чертой русского не является неприятие лезгинки в александровском саду
это вообще очень интересный вопрос, возможно ли в принципе введение достаточно качественного критерия, надежно (достаточно надежно для использования) отличающего одну нацию от другой
я вот таковых не знаю
но уверен, что критериев знания языка, наличия постоянной работы, платы налогов и востребованной специальности хватит для того, чтобы отсеять всех нежелательных кандитатов в граждане
а если мы в граждане принимаем люмпенов, то не все ли равно, мусульмане они или нет?
ну как то с трудом представляю себе человека, который всему этому соответствует, но при этом радикальный мусульманин, стремящийся к подрыву западных устоев
не, ну то есть преценденты наверняка есть, всякие террористы, но такие упертые люди, если понадобится, и паранджу снимут, ради великого-то дела
no subject
Date: 2011-06-29 06:52 pm (UTC)снятие паранжи подрывает воспроизводство гетто, из которого террористы черпают себе последователей.
Я не считаю, что можно четко обозначить критерии, да еще и закрепить их законом. Но в отсутствие других альтернатив и идей, придется вводить хоть какие-то критерии. И потихоньку отсекать всё то, что способствует выработке и закреплению отдельной идентичности у иммигрантов, что бы это ни было. Будь это лезгинка или паранжа. Главное чтоб не атеизм и знание физики, но вот этого как раз не наблюдается. Ну, еще вот духовность мусульманская может пострадать.
no subject
Date: 2011-06-29 06:58 pm (UTC)а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики
no subject
Date: 2011-06-29 07:03 pm (UTC)Так я и говорю, если Европа потребует от иммигрантов принятия христианства в качестве меры по усилению интеграции, то это может принести определенный вред. Хотя, нет лекарства без побочных эффектов, может быть даже насильственная христианизация всех была бы лучше, чем то, что сейчас.
* а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
* или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
А я не знаю, достаточно подрывает или нет. Я думаю, что недостаточно.
Тем более, социальных гарантий в Европе пока не отменяли, так что жить на соцпособие не запретишь.
no subject
Date: 2011-06-29 07:08 pm (UTC)иностранец по определению на него прав не имеет, а если в граждане не принимать люмпенов, то и некому особо будет их платить
вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
будь то мусульмане или атеисты
перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
no subject
Date: 2011-06-29 07:14 pm (UTC)* вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
* будь то мусульмане или атеисты
А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.
* перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
Уже пустили. И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности. Даже со средним образованием или с образованием бакалавра. Для докторов естественных наук можно сделать исключение.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-06-30 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-30 02:24 pm (UTC)у меня вообще много идентичностей
я мужчина, агностик, русский, гетеросексуалист и так далее
правда, если идентичность для вас означает "быть идиотом, который считает, что люди с такой же идентичностью априори лучше людей с другой", то нет, у меня нет никаких идентичностей, кроме идентичности с хорошими людьми против плохих
no subject
Date: 2011-06-30 03:07 pm (UTC)>>
русский
>>
Внимание вопрос. Как же так границ национальной идентичности нет, но тем не менее Вы уверенно заявили, что Вы русский?
no subject
Date: 2011-06-30 03:53 pm (UTC)я вот, не любя азиатов, не утруждаю себя точным определением
и любя деруны, не утруждаю себя точным рецептом
но вот государству не пристало оперировать размытыми понятиями, потому что это порождает произвол
вряд ли правовой произвол является тем, за что мы любим европу
no subject
Date: 2011-06-29 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-29 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-30 05:40 am (UTC)Ее язык - официальный, всюду принимается, ей учить ничего не надо. Ее культура - ведущая, т.е. если ей угодно ходить в мини, то во все рестораны в мини будут пускать, а в парандже - только в те, что согласятся. Ее религия практикуется в полном объеме, а прочие - по принципу Моисея Мендельсона: будем дома евреями, а на улице немцами. Ее законы действуют для всех. Если мусульманской даме угодно быть второй или десятой женой, для голландского закона она останется любовницей.
Вот так оно и должно быть.
no subject
Date: 2011-06-30 09:53 am (UTC)Вот это ключевая фраза.
Дряхлеющая европа неспособна сама себя обслужить. Поэтому придётся ей запасаться вазелином - другого выхода просто нет.
no subject
Date: 2011-06-30 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-02 11:01 pm (UTC)Ну так, ясное дело! Они: а) поняли, что можно получать некоторое кол-во денег, ничего не делая; б) работать по-чёрному, не платя налогов тупому белому человеку.
Но фишка-то в том, что это ничего не меняет! Эти не хотят работать? Придётся завезти новых.
Пару-тройку лет назад, кажется, австрийский министр внутренних дел сетовал, что для поддержания уровня жизни Австрии необходимо в ближайшие годы чуть ли не удвоить приток иммигрантов. И это при том, что в Австрии один из наиболее высоких показателей по иммигрантам.