* и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики
Так я и говорю, если Европа потребует от иммигрантов принятия христианства в качестве меры по усилению интеграции, то это может принести определенный вред. Хотя, нет лекарства без побочных эффектов, может быть даже насильственная христианизация всех была бы лучше, чем то, что сейчас.
* а чем плох критерий язык-работа-законопослушность? * или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
А я не знаю, достаточно подрывает или нет. Я думаю, что недостаточно. Тем более, социальных гарантий в Европе пока не отменяли, так что жить на соцпособие не запретишь.
ну, с соцгарантиями все просто, как мне кажется иностранец по определению на него прав не имеет, а если в граждане не принимать люмпенов, то и некому особо будет их платить
вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах будь то мусульмане или атеисты
перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
они во втором-третьем поколении на пособия съедут.
* вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах * будь то мусульмане или атеисты
А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.
* перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
Уже пустили. И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности. Даже со средним образованием или с образованием бакалавра. Для докторов естественных наук можно сделать исключение.
А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.
а что, такие есть в мало-мальски значимом количестве? я вот сомневаюсь образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь? кстати, не надо путать национальность с религией араб не равен мусульманину
они во втором-третьем поколении на пособия съедут.
это еще почему? с чего бы им это делать?
И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности.
не, ну это как то совсем глупо давайте все таки о реальных вещах говорить вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу? "лица мусульманской национальности", не, ну смешно же
* а что, такие есть в мало-мальски значимом количестве? я вот сомневаюсь
ну там еще другие есть, которым легкая одежда женщин является оправданием для изнасилования.
* образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь?
мы вряд ли тут договоримся, что является источником преступности - социальная неустроенность или национальная культура. Но я помню о некоем директоре телестудии, занимающейся пропагандой мирности и травоядности ислама. Как-то он что-то не поделил со своей соратницей и женой и отрезал ей голову. Это, знаете ли, говорит о многом.
* это еще почему? с чего бы им это делать?
С того что гражданам это делать проще, чем приехавшим гастербайтерам. вообще, это известный феномен в Европе - маргинализуются уже родившиеся там, воспитанные в "мультикультурализме" и уважении к их религии. А первому поколению приходится элементарно вкалывать чтобы выжить - собственно, для того их и привезли.
* вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу?
для начала, можно спросить лично. в качестве продолжения, можно не строить мечетей. Или строить и вычислять тех, кто в них ходит.
легкая одежда женщин является оправданием для изнасилования.
далеко не только для мусульман такой образ мышления можно встретить где угодно это в куда большей степени проблема города и деревни ну, например, фильм The Accused, 88 год, до массовой околоисламской истерии еще далеко, а образ мышления подобный демонстрируется
Это, знаете ли, говорит о многом. а я вот помню историю Райзера тоже, видимо, говорит о многом? я всегда знал, что линуксоидам нельзя доверять
С того что гражданам это делать проще так чтож коренные европейцы этим не страдают? а русские наоборот, большие любители похалявить наверно, скрытые мусульмане вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества
в качестве продолжения, можно не строить мечетей. можно и церквей заодно на государственные деньги пусть стоят на свои и только в том случае, если есть согласие населения хорошая практика, не имеющая никакого отношения к национализму как, впрочем, любая хорошая практика
для начала, можно спросить лично.
так ведь будут врать вот вы, к примеру, придете устраиваться на работу туда, где сказано "евреев не берем"? а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю
* это в куда большей степени проблема города и деревни
думаете, если брать мусульман из ближневосточных городов, у них критерии доступности женщин такие ж как у Лондонцев?
* вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества
Не-а :-) Вопрос злоупотреблений в том числе. Коренные могут быть не настроены злоупотреблять, поскольку их мораль поощряет трудолюбие и работу. А у приезжих критерии другие.
* и церквей заодно на государственные деньги
А это с какой стати? СВОЁ строить можно, оно доказало или полезность или низкую вредность. В любом случае работает на сплочение. А вот чужое работает на разобщение.
* так ведь будут врать
Пускай врут. Хотя б часть отсеется, а остаток сядет после того, как соврут и вранье выплывет.
* а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю
Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации, чтобы согласиться иммигрировать в страну не принимающую евреев.
думаете, если брать мусульман из ближневосточных городов, у них критерии доступности женщин такие ж как у Лондонцев?
да, думаю и это не комплимент мусульманам лондонцы, вероятно, лучше сдерживаются, но это привычка к закону, ее можно выработать
Вопрос злоупотреблений в том числе. вопрос злоупотреблений - это вопрос качества закона
их мораль поощряет трудолюбие и работу я вас удивлю, но ЛЮБАЯ мораль крупных сообществ, сформировавших государство, поощряет трудолюбие и работу и исполнение законов исламская - не исключение
СВОЁ строить можно свое? мне вот церкви не "свои" вам тоже и процентов 40, наверное, европейцев - атеисты
Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации так и им не легко
не слышал о проблемах с бездельниками-индусами в европе слышал о том, что у них вторая по развитости экономика протестанты - да, пример хороший, рождение капитализма из духа протестантской этики, опять таки но у них не то, чтобы трудолюбие поощеряется, а скорее просто на всем остальном крест поставлен
у каждой религии свои особенности, разная склонность к фанатизму и фундаментализму, к примеру.
вам сколько примеров в граммах? думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей? или крестоносцы? у индусов тоже были террористы и у евреев идиот - всегда идиот, а адекватный человек - всегда адекватен
а я и не говорю, что с индусами есть такие проблемы.
* думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей? или крестоносцы? у индусов тоже были террористы и у евреев
О да, особенно крестоносцы - замечательный пример. На данный момент особым фанатизмом отличаются мусульмане, а кто там и что там делал в других условиях и другие времена - пофиг.
ну, это будет все очень сильно притянуто за уши история 20-ого, да и не только, веков показывает, что текущая ситуация влияет на поведение любого народа куда больше, чем традиции и устои кого ебали эти мусульмане до 60-х (примерно)? да всем срать на них было, они никого не трогали а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях
* да всем срать на них было, они никого не трогали
а что они могли до этого времени делать? При том что незадолго до этого вообще сидели под англичанами, турками, французами и прочими. Колонизация - это не "трогать"? Тогда что?
* а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом. анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях
конечно конечно. и директор киностудии отрезал голову слишком эмансипированной жене ну исключительно из-за исторического момента.
давайте пробежимся по истории терроризма русский терроризм начала 20-ого - это что, культура или исторический момент? ирландский - культура или момент? баскский еврейский американский? немецкий? итальянский? вообще, покажите мне "борьбу за свободу", которая бы была связана с традициями в большей степени, нежели с ситуацией в моменте вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете - это ШОК СЕНСАЦИЯ ФОТО и обязательно чалма откуда то торчит но это не так, и на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика
так что это все даже не смешно, жалкие какие-то аргументы
по разному, в общем, террористы действовали. Где-то старались делать целевые убийства, где-то предупреждали, что будет взрыв (ради эффекта).
кому-то ради того, чтобы взорвать себя, нужна была практическая цель, а для кого-то практическая цель - попасть в рай и борьба с "неверными", что весьма облегчает вербовку исполнителей. Это не очень меняет суть борьбы, но очень меняет средства и объем их применения.
Я не то чтоб цепляюсь, просто пример парадоксальный очень. Или не парадоксальный, а характерный - если с другой стороны посмотреть.
* на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика
В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане. Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества и прочее - вот тогда и рассказывайте мне сказки про то, что всё сводится к исторической ситуации, а не идеологии. Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент.
* вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете
да нет-с. проблема не в жестокости убийства самого по себе, а в контексте. Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама, я б и слова не сказал. Ну отрезал голову и отрезал, подумаешь?
но действовали мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно
очень меняет средства и объем их применения.
не очень война мусульман против мира выделяется обьемом, но не характером я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой
Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама был бы рейзер обычный обыватель, а не линуксоид... я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи они не могут быть характерны, они не могут быть показательны
В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане. а в начале века - русские а в середине - евреи и что? Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент. нет, погодите вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане что именно в этом причина их поведения так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев? но вас она не интересует мне представляется очевидным, что причина исламского терроризма не в том, что террористы - мусульмане а раз так, то нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов
Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества так резали же бывали случаи в Испании, к примеру в Ирландии, опять таки зачем вы игнорируете все, что не укладывается в простую формулу "мусульмане плохие, все остальные хорошие"? когда католик или линуксоид кого-то режет, это частный случай, кого ебет, был ли он католиком или линуксоидом, дело лишь в том, что он кретин но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин
вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать оправдываться не в чем
> но действовали > мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно
да в общем всё зависит от определения террора. В конце концов, кто-то устраивает террор, кто-то воюет, и если мы говорим о разнице между тем и иным, то надо разбирать критерии по которым нас не устраивает именно терроре. А там вдруг может оказаться, что те или иные террористические действия ну очень по разному с этими критериями соотносятся.
* я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать
Да, субъективные ощущения тут важны. А то вдруг может оказаться, что объективно это самое давление не сильно отличается от давления на другие нации, но зато субъективно всё в силу каких-то факторов совсем иначе выглядит.
* не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой
* я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи
так и не обсуждайте тогда.
* а в середине - евреи
Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи. В рамочку надо выделить.
* вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане что именно в этом причина их поведения так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев? но вас она не интересует
абстрактно - интересует. И я не говорил нигде, что крестовые походы не были связаны с христианской идеологией тех времён. Связаны. Аналогично тому как нынешние теракты связаны с мусульманством современным.
* нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов
Всё имеет свой смысл, особо когда это работает. Если б в Европу не пустили мусульман в больших количествах, то граждане Европы не совершали бы в Европе терактов и не мечтали бы о превращении Европы в зону Шариата. Попробуйте не пустить в Европу именно террористов.
* Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества так резали же бывали случаи в Испании, к примеру в Ирландии, опять таки
Не слыхал. Опять же, за антимусульманскими карикатурами уже десятки трупов по всему миру. И нет в других религиях дейтсвующих норм убийства за смену веры. Кроме как в мусульманстве.
* но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин
Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.
* вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие
Я обо ВСЕХ вообще речи не веду. Достаточно если меньшая часть "плохая", а большая часть их поддерживает в силу национальной и религиозной солидарности.
* можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать оправдываться не в чем
А вот тут поаккуратнее. С бездоказательными квалификациями и поисками личных мотивов. Мне не настолько интересен этот разговор чтобы еще заставлять себя выслушивать о себе всякий бред.
ну, мне приходится на каждый ваш частный случай отвечать противоположным так может закончим с этим?
Всё имеет свой смысл, особо когда это работает.
и мы снова приходим к валидности дискриминаций ведь дискриминация женщин тоже работает более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы
Не слыхал. был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом девочка умерла случаев убийств на религиозной почве в ирландии наверняка полно, учитывая характер столкновений
Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.
а) сомневаюсь, что по разному глупцы часто глупы одинаково из фанатизма в любой области слишком легко выводится агрессивность к оппонентам б) а какой терроризм - дело рук отдельных кретинов?
Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи. совершенно не уверен в этом то есть если это сарказм - то зря, никого не пытаюсь обвинять если же вы это всерьез - ну, может быть и так, не исследовал вопрос мне в данном случае важна сама возможность упомянуть его через запятую с прочими случаями, никак особенно не выделяя
А вот тут поаккуратнее. понимаете ли в чем дело я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей геев, арабов, евреев, кого угодно это нормальное явление просто я слишком много раз видел, как для человека нелюбовь к кому-то является поводом выискивать в нем недостатки, пусть даже ценой искажения фактов вот я не устаю повторять, что не люблю азиатов сильно не люблю, внешность не нравится, культура но я никогда не считал нужным выискивать в них ЗЛО, дабы оправдать свою нелюбовь, она в этом не нуждается ну есть ну отличаются ну было бы неплохо, если бы не было но не хуже всех, не исчадия ада и я не считаю, что моя не любовь к китайцам должна быть поводом для государства запрещать китайцев поэтому когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию
в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников я вот раньше плохо относился к христианству, а потом оказалось, что в обывательском сознании слишком много всякой бредятины, которая опровергается чтением литературы по теме и кстати, вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно
* и мы снова приходим к валидности дискриминаций ведь дискриминация женщин тоже работает * более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы
Валидные методы, еще раз, нуждаются в дополнительных, зачастую практически недоступных ресурсах. Вы не можете проверять лично каждого иммигранта, всю его подноготную итд итп. Тем более, вы не можете предпололжить как этот иммигрант будет воспитывать своих детей. Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе, вы уже получаете на территории своей страны гетто с внутренней самовозобновляемой культурой, к которой хозяева не готовы.
* был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом
это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны. Убийства чести (не только за сексуальную распущенность, но и за социальную эмансипацию), убийства за выход из ислама (вообще прописано).
* понимаете ли в чем дело я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей
Опять же вы выдаете мне некий нарратив, к которому я отношения не имею. Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?
* когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию
Да нет по этой теме логических выводов, есть только позиции и предположения. С чего вы взяли, что вы мне здесь что-то доказали? Вы лишь сформулировали свой взгляд на вещи, а вот доказать его убедительно не смогли. Смогли в чем-то поколебать мои аргументы - признаю. Опровергнуть? Увы, нет.
* в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
Так я не про национальность, а про культуру и религию. Не отрицаю, что были террористы, отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков.
* вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
Почему же смело? Буквально пару-тройку мнений привёл. По вашему, я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять? А по мне достаточно вот подобной фотографии:
* вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно
Ну не обманывать, и не в торе, а так есть кой что в этом духе. По крайней мере, по моему мнению.
Вы не можете проверять лично каждого иммигранта я - не могу иммиграционная служба не только может, но и проверяет проверить знание языка недолго если мигрант официально въезжает по контракту с организацией на временную работу, то многое можно спихнуть на нее
Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе
я бы так сказал я считаю, что существует определенный показатель уровня безработицы, исходя из которого можно решить, нужны ли стране мигранты вряд ли они нужны в таких, как верхние 30% объемах это если регулировать эту область, а не пускать на самотек, чего делать не стоит более того, я, как сноб, был бы только рад, если бы существовала процедура лишения гражданства, и страна бы импортировала развитых людей, а экспортировала бы всяких дикарей а то у нас в Москве можно встретить не то, что человека, который считает "раз в миниюбке, хочет быть выебанной", а даже и что-то вроде "раз женщина, то блядь" и вполне славянской наружности, кстати
это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны. ну вот о чем я и говорю "это не характерно" почти как "это не вкусно" я вот, кстати, не знаю наверняка, но мне кажется, что в исламских странах преступность меньше, чем в европе (хотя вы же скажете, что это все мигранты такой уровень создают, как будто бы к нам уже вся азия переехала)
Опровергнуть? Увы, нет. давайте разделим ваши вкусы я опровергать не собираюсь а вот убеждение в том, некоторые методы эффективны - вполне надеюсь
Так я не про национальность, а про культуру и религию. ох, ну мы все время перескакиваем с одного на другое, у нас с вами эти термины уже почти равнозначны
отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков. ну, вряд ли у левых террористов была религиозная мотивация да и непонятно, как сравнивать чем? в чём?
Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов? а разве любите?
я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?
ну, положим арабский необязательно, думаю, что переводы вполне адекватны я вот не поленился почитать новый завет и различную литературу по теме
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-29 06:58 pm (UTC)а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
и да, я не думаю, что возможно охарактеризовать европу по атеизму или знанию физики
no subject
Date: 2011-06-29 07:03 pm (UTC)Так я и говорю, если Европа потребует от иммигрантов принятия христианства в качестве меры по усилению интеграции, то это может принести определенный вред. Хотя, нет лекарства без побочных эффектов, может быть даже насильственная христианизация всех была бы лучше, чем то, что сейчас.
* а чем плох критерий язык-работа-законопослушность?
* или он недостаточно подрывает гетто? вот уж не думаю, скорее он даже куда лучше это делает
А я не знаю, достаточно подрывает или нет. Я думаю, что недостаточно.
Тем более, социальных гарантий в Европе пока не отменяли, так что жить на соцпособие не запретишь.
no subject
Date: 2011-06-29 07:08 pm (UTC)иностранец по определению на него прав не имеет, а если в граждане не принимать люмпенов, то и некому особо будет их платить
вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
будь то мусульмане или атеисты
перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
no subject
Date: 2011-06-29 07:14 pm (UTC)* вообще, проблема ведь не в мусульманах, а в люмпенах
* будь то мусульмане или атеисты
А что, кому-то в Европе нужны образованные работающие религиозные фанатики, религия которых поощряет убивать неверных? Я сомневаюсь.
* перестать пускать кого попало, и не придется фильтровать мусульман
Уже пустили. И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности. Даже со средним образованием или с образованием бакалавра. Для докторов естественных наук можно сделать исключение.
no subject
Date: 2011-06-29 07:22 pm (UTC)а что, такие есть в мало-мальски значимом количестве? я вот сомневаюсь
образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь? кстати, не надо путать национальность с религией
араб не равен мусульманину
они во втором-третьем поколении на пособия съедут.
это еще почему? с чего бы им это делать?
И еще раз - надо было изначально не пускать по критерию мусульманской религиозности.
не, ну это как то совсем глупо
давайте все таки о реальных вещах говорить
вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу?
"лица мусульманской национальности", не, ну смешно же
no subject
Date: 2011-06-29 07:36 pm (UTC)ну там еще другие есть, которым легкая одежда женщин является оправданием для изнасилования.
* образованных и работающих серийных убийц-атеистов тоже парочка найдется, я думаю, что ж теперь?
мы вряд ли тут договоримся, что является источником преступности - социальная неустроенность или национальная культура. Но я помню о некоем директоре телестудии, занимающейся пропагандой мирности и травоядности ислама. Как-то он что-то не поделил со своей соратницей и женой и отрезал ей голову. Это, знаете ли, говорит о многом.
* это еще почему? с чего бы им это делать?
С того что гражданам это делать проще, чем приехавшим гастербайтерам. вообще, это известный феномен в Европе - маргинализуются уже родившиеся там, воспитанные в "мультикультурализме" и уважении к их религии. А первому поколению приходится элементарно вкалывать чтобы выжить - собственно, для того их и привезли.
* вы мусульманскую религиозность как вычислять собираетесь? по лицу?
для начала, можно спросить лично. в качестве продолжения, можно не строить мечетей. Или строить и вычислять тех, кто в них ходит.
no subject
Date: 2011-06-29 07:46 pm (UTC)далеко не только для мусульман
такой образ мышления можно встретить где угодно
это в куда большей степени проблема города и деревни
ну, например, фильм The Accused, 88 год, до массовой околоисламской истерии еще далеко, а образ мышления подобный демонстрируется
Это, знаете ли, говорит о многом.
а я вот помню историю Райзера
тоже, видимо, говорит о многом? я всегда знал, что линуксоидам нельзя доверять
С того что гражданам это делать проще
так чтож коренные европейцы этим не страдают?
а русские наоборот, большие любители похалявить
наверно, скрытые мусульмане
вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества
в качестве продолжения, можно не строить мечетей.
можно
и церквей заодно
на государственные деньги
пусть стоят на свои
и только в том случае, если есть согласие населения
хорошая практика, не имеющая никакого отношения к национализму
как, впрочем, любая хорошая практика
для начала, можно спросить лично.
так ведь будут врать
вот вы, к примеру, придете устраиваться на работу туда, где сказано "евреев не берем"? а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю
no subject
Date: 2011-06-29 08:06 pm (UTC)думаете, если брать мусульман из ближневосточных городов, у них критерии доступности женщин такие ж как у Лондонцев?
* вообще, вопрос соцпособий - вопрос не националистический, а эффективности социализма, как устройства общества
Не-а :-) Вопрос злоупотреблений в том числе. Коренные могут быть не настроены злоупотреблять, поскольку их мораль поощряет трудолюбие и работу. А у приезжих критерии другие.
* и церквей заодно на государственные деньги
А это с какой стати? СВОЁ строить можно, оно доказало или полезность или низкую вредность. В любом случае работает на сплочение. А вот чужое работает на разобщение.
* так ведь будут врать
Пускай врут. Хотя б часть отсеется, а остаток сядет после того, как соврут и вранье выплывет.
* а если все таки придете (ну мало ли что), скажете гордо "я еврей"? не думаю
Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации, чтобы согласиться иммигрировать в страну не принимающую евреев.
no subject
Date: 2011-06-29 08:14 pm (UTC)да, думаю
и это не комплимент мусульманам
лондонцы, вероятно, лучше сдерживаются, но это привычка к закону, ее можно выработать
Вопрос злоупотреблений в том числе.
вопрос злоупотреблений - это вопрос качества закона
их мораль поощряет трудолюбие и работу
я вас удивлю, но ЛЮБАЯ мораль крупных сообществ, сформировавших государство, поощряет трудолюбие и работу
и исполнение законов
исламская - не исключение
СВОЁ строить можно
свое? мне вот церкви не "свои"
вам тоже
и процентов 40, наверное, европейцев - атеисты
Я должен быть в очень очень тяжелой жизненной ситуации
так и им не легко
no subject
Date: 2011-06-29 08:27 pm (UTC)а мне кто-то рассказывал, что и по Тбилиси одиноким девушкам было лучше не ходить без сопровождения. Могли неверно понять )))
* вопрос злоупотреблений - это вопрос качества закона
нет. это комплексный вопрос.
* вас удивлю, но ЛЮБАЯ мораль крупных сообществ, сформировавших государство, поощряет трудолюбие и работу
в разной степени. весьма.
* и процентов 40, наверное, европейцев - атеисты
ну и прекрасно. но с церквями у европейцев иммунитет и привычка, а с мечетями - нет.
* так и им не легко
ну, такие вещи не скроешь. хотят притворяться - будут за это получать.
А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.
no subject
Date: 2011-06-29 08:42 pm (UTC)по Москве тоже
и не только последние 10 лет, но и в 30-е, к примеру
было знаменитое дело группового изнасилования в то время
*весьма - это на сколько процентов?
примеры таких поощрений откуда нибудь, кроме антисемитских бредней про талмуд, найдете? я вот не встречал
*но с церквями у европейцев иммунитет и привычка, а с мечетями - нет.
вы так говорите, как будто есть разница
*А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.
у евреев выдохлась?
no subject
Date: 2011-06-29 08:54 pm (UTC)не берусь судить в процентах. но вот хвалят протестантскую мораль как раз за это. А индийскую не хвалят.
* вы так говорите, как будто есть разница
есть, конечно. у каждой религии свои особенности, разная склонность к фанатизму и фундаментализму, к примеру.
*А будут хорошо скрываться - так и религия выдохнется.
* у евреев выдохлась?
при насильственном обращении в христианство? еще как.
no subject
Date: 2011-06-29 09:03 pm (UTC)слышал о том, что у них вторая по развитости экономика
протестанты - да, пример хороший, рождение капитализма из духа протестантской этики, опять таки
но у них не то, чтобы трудолюбие поощеряется, а скорее просто на всем остальном крест поставлен
у каждой религии свои особенности, разная склонность к фанатизму и фундаментализму, к примеру.
вам сколько примеров в граммах?
думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей?
или крестоносцы? у индусов тоже были террористы
и у евреев
идиот - всегда идиот, а адекватный человек - всегда адекватен
no subject
Date: 2011-06-29 09:34 pm (UTC)* думаете, реднек со среднего запада далеко ушел от арабского крестьянина? или может Тимоти Маквей? или крестоносцы? у индусов тоже были террористы и у евреев
О да, особенно крестоносцы - замечательный пример. На данный момент особым фанатизмом отличаются мусульмане, а кто там и что там делал в других условиях и другие времена - пофиг.
no subject
Date: 2011-06-30 05:18 am (UTC)самый крупный теракт в США до башен
no subject
Date: 2011-06-30 03:43 pm (UTC)Это не говоря уж о том, что падающим башням апплодировала, пожалуй, четверть мира.
no subject
Date: 2011-06-30 04:05 pm (UTC)история 20-ого, да и не только, веков показывает, что текущая ситуация влияет на поведение любого народа куда больше, чем традиции и устои
кого ебали эти мусульмане до 60-х (примерно)?
да всем срать на них было, они никого не трогали
а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом
анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях
no subject
Date: 2011-06-30 04:19 pm (UTC)а что они могли до этого времени делать? При том что незадолго до этого вообще сидели под англичанами, турками, французами и прочими. Колонизация - это не "трогать"? Тогда что?
* а когда они начали? когда внешний мир стал активно трогать их самих, не самым разумным образом. анализ любого терроризма обнаруживает, что причины его - в историческом моменте, а не в традициях
конечно конечно. и директор киностудии отрезал голову слишком эмансипированной жене ну исключительно из-за исторического момента.
no subject
Date: 2011-06-30 04:26 pm (UTC)русский терроризм начала 20-ого - это что, культура или исторический момент?
ирландский - культура или момент?
баскский
еврейский
американский?
немецкий? итальянский?
вообще, покажите мне "борьбу за свободу", которая бы была связана с традициями в большей степени, нежели с ситуацией в моменте
вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете - это ШОК СЕНСАЦИЯ ФОТО и обязательно чалма откуда то торчит
но это не так, и на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика
так что это все даже не смешно, жалкие какие-то аргументы
no subject
Date: 2011-06-30 04:36 pm (UTC)кому-то ради того, чтобы взорвать себя, нужна была практическая цель, а для кого-то практическая цель - попасть в рай и борьба с "неверными", что весьма облегчает вербовку исполнителей. Это не очень меняет суть борьбы, но очень меняет средства и объем их применения.
Я не то чтоб цепляюсь, просто пример парадоксальный очень. Или не парадоксальный, а характерный - если с другой стороны посмотреть.
* на каждого мусульманина легко можно найти убийцу-атеиста или католика
В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане. Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества и прочее - вот тогда и рассказывайте мне сказки про то, что всё сводится к исторической ситуации, а не идеологии. Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент.
* вы так цепляетесь за режиссера, как будто жестокое убийство на нашей планете
да нет-с. проблема не в жестокости убийства самого по себе, а в контексте. Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама, я б и слова не сказал. Ну отрезал голову и отрезал, подумаешь?
no subject
Date: 2011-06-30 04:53 pm (UTC)но действовали
мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами
террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно
очень меняет средства и объем их применения.
не очень
война мусульман против мира выделяется обьемом, но не характером
я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать
не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой
Был бы он обычный мусульманин, а не пропагандист травоядности ислама
был бы рейзер обычный обыватель, а не линуксоид...
я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи
они не могут быть характерны, они не могут быть показательны
В настоящее время по идеологическим (а не уголовным) причинам терактов более всего совершают мусульмане.
а в начале века - русские
а в середине - евреи
и что?
Мне пофиг какая идеология была у католиков при крестовых походах, я говорю про сегодняшний момент.
нет, погодите
вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане
что именно в этом причина их поведения
так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев?
но вас она не интересует
мне представляется очевидным, что причина исламского терроризма не в том, что террористы - мусульмане
а раз так, то нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов
Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества
так резали же
бывали случаи в Испании, к примеру
в Ирландии, опять таки
зачем вы игнорируете все, что не укладывается в простую формулу "мусульмане плохие, все остальные хорошие"? когда католик или линуксоид кого-то режет, это частный случай, кого ебет, был ли он католиком или линуксоидом, дело лишь в том, что он кретин
но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин
вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие
можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать
оправдываться не в чем
no subject
Date: 2011-06-30 06:01 pm (UTC)> мне кажется, что разница между террористом и нетеррористом более значима, чем между двумя террористами
террор запускался не потому, что народ к нему склонен, а потому что момент таков - вот что важно
да в общем всё зависит от определения террора. В конце концов, кто-то устраивает террор, кто-то воюет, и если мы говорим о разнице между тем и иным, то надо разбирать критерии по которым нас не устраивает именно терроре. А там вдруг может оказаться, что те или иные террористические действия ну очень по разному с этими критериями соотносятся.
* я думаю, что если бы ирландцы ощущали (важно субьективное ощущение, а не факты) такое же давление на себя, как и мусульмане, то могли бы точно такие же по масштабу теракты сделать
Да, субъективные ощущения тут важны. А то вдруг может оказаться, что объективно это самое давление не сильно отличается от давления на другие нации, но зато субъективно всё в силу каких-то факторов совсем иначе выглядит.
* не стоит забывать и Маквея, это второй по жертвам теракт в США, он был католиком-одиночкой
* я вот потому и отказываюсь в качестве аргументов обсуждать частные случаи
так и не обсуждайте тогда.
* а в середине - евреи
Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи. В рамочку надо выделить.
* вы утверждаете, что мы должны выделять мусульман среди прочих потому, что они совершают теракты, потому что они мусульмане
что именно в этом причина их поведения так почему бы не поговорить тогда об идеологии крестоносцев? коммунистов? евреев? но вас она не интересует
абстрактно - интересует. И я не говорил нигде, что крестовые походы не были связаны с христианской идеологией тех времён. Связаны. Аналогично тому как нынешние теракты связаны с мусульманством современным.
* нет смысла делить людей на мусульман и всех прочих, а есть смысл делить на террористов и не террористов
Всё имеет свой смысл, особо когда это работает. Если б в Европу не пустили мусульман в больших количествах, то граждане Европы не совершали бы в Европе терактов и не мечтали бы о превращении Европы в зону Шариата. Попробуйте не пустить в Европу именно террористов.
* Когда католики начнут резать людей за публикацию карикатур, за оскорбление христианства, за попытки выйти из католичества
так резали же бывали случаи в Испании, к примеру в Ирландии, опять таки
Не слыхал. Опять же, за антимусульманскими карикатурами уже десятки трупов по всему миру. И нет в других религиях дейтсвующих норм убийства за смену веры. Кроме как в мусульманстве.
* но если мусульманин режет - то дело, разумеется, в том, что он мусульманин, а не в том, что он кретин
Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.
* вы так за это цепляетесь, как будто считаете, что нельзя не любить мусульман, если не доказано, что они все плохие
Я обо ВСЕХ вообще речи не веду. Достаточно если меньшая часть "плохая", а большая часть их поддерживает в силу национальной и религиозной солидарности.
* можно, и не надо при этом тасовать и выворачивать наизнанку факты, лишь бы себя оправдать оправдываться не в чем
А вот тут поаккуратнее. С бездоказательными квалификациями и поисками личных мотивов. Мне не настолько интересен этот разговор чтобы еще заставлять себя выслушивать о себе всякий бред.
no subject
Date: 2011-06-30 06:22 pm (UTC)ну, мне приходится на каждый ваш частный случай отвечать противоположным
так может закончим с этим?
Всё имеет свой смысл, особо когда это работает.
и мы снова приходим к валидности дискриминаций
ведь дискриминация женщин тоже работает
более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания
просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы
Не слыхал.
был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом
девочка умерла
случаев убийств на религиозной почве в ирландии наверняка полно, учитывая характер столкновений
Ну так и кретин ведёт себя зачастую по-разному в зависимости от истин, которые ему были внушены. Не говоря уж о том, что мусульманский терроризм - отнюдь не дело рук отдельных кретинов-исполнителей.
а) сомневаюсь, что по разному
глупцы часто глупы одинаково
из фанатизма в любой области слишком легко выводится агрессивность к оппонентам
б) а какой терроризм - дело рук отдельных кретинов?
Я повторю, в середине XX века больше всех терракты совершали евреи.
совершенно не уверен в этом
то есть если это сарказм - то зря, никого не пытаюсь обвинять
если же вы это всерьез - ну, может быть и так, не исследовал вопрос
мне в данном случае важна сама возможность упомянуть его через запятую с прочими случаями, никак особенно не выделяя
А вот тут поаккуратнее.
понимаете ли в чем дело
я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей
геев, арабов, евреев, кого угодно
это нормальное явление
просто я слишком много раз видел, как для человека нелюбовь к кому-то является поводом выискивать в нем недостатки, пусть даже ценой искажения фактов
вот я не устаю повторять, что не люблю азиатов
сильно не люблю, внешность не нравится, культура
но я никогда не считал нужным выискивать в них ЗЛО, дабы оправдать свою нелюбовь, она в этом не нуждается
ну есть
ну отличаются
ну было бы неплохо, если бы не было
но не хуже всех, не исчадия ада
и я не считаю, что моя не любовь к китайцам должна быть поводом для государства запрещать китайцев
поэтому когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию
в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности
или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
я вот раньше плохо относился к христианству, а потом оказалось, что в обывательском сознании слишком много всякой бредятины, которая опровергается чтением литературы по теме
и кстати, вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно
no subject
Date: 2011-06-30 08:00 pm (UTC)ведь дискриминация женщин тоже работает
* более того, не удивлюсь, если и дискриминация евреев имеет под собой рациональные основания просто теперь считается, что это недостаточно эффективные методы
Валидные методы, еще раз, нуждаются в дополнительных, зачастую практически недоступных ресурсах. Вы не можете проверять лично каждого иммигранта, всю его подноготную итд итп. Тем более, вы не можете предпололжить как этот иммигрант будет воспитывать своих детей. Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе, вы уже получаете на территории своей страны гетто с внутренней самовозобновляемой культурой, к которой хозяева не готовы.
* был прецендент, когда родители-христиане заставили свою дочь выпить литров 10 святой воды, потому что считали, что она одержима дьяволом
это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны. Убийства чести (не только за сексуальную распущенность, но и за социальную эмансипацию), убийства за выход из ислама (вообще прописано).
* понимаете ли в чем дело я ничего не имею против того, чтобы не любить какую-то группу людей
Опять же вы выдаете мне некий нарратив, к которому я отношения не имею. Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?
* когда я вижу, что человек игнорирует факты, или логические доводы, я задумываюсь о том, не пытается ли он оправдать чем-то простую и понятную антипатию
Да нет по этой теме логических выводов, есть только позиции и предположения. С чего вы взяли, что вы мне здесь что-то доказали? Вы лишь сформулировали свой взгляд на вещи, а вот доказать его убедительно не смогли. Смогли в чем-то поколебать мои аргументы - признаю. Опровергнуть? Увы, нет.
* в чем игнорирование? ну вот, к примеру, для вас ни в чем не является довод, что на протяжении всего 20-ого века были террористы и они явно не были террористами в силу национальности
или то, что вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
Так я не про национальность, а про культуру и религию. Не отрицаю, что были террористы, отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков.
* вы довольно смело рассуждаете о том, что принято, а что не принято в исламе, хотя вряд ли читали много первоисточников
Почему же смело? Буквально пару-тройку мнений привёл. По вашему, я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?
А по мне достаточно вот подобной фотографии:
* вы, как еврей, должны хорошо понимать о чем я - людей, которые "своими глазами видели, как в торе призывается обманывать гоев" полным полно
Ну не обманывать, и не в торе, а так есть кой что в этом духе. По крайней мере, по моему мнению.
no subject
Date: 2011-06-30 08:45 pm (UTC)я - не могу
иммиграционная служба не только может, но и проверяет
проверить знание языка недолго
если мигрант официально въезжает по контракту с организацией на временную работу, то многое можно спихнуть на нее
Завозя элиту (верхние 2 процента) можно быть спокойным относительно качества людей, завозя верхние 30%, да еше в массовом масштабе
я бы так сказал
я считаю, что существует определенный показатель уровня безработицы, исходя из которого можно решить, нужны ли стране мигранты
вряд ли они нужны в таких, как верхние 30% объемах
это если регулировать эту область, а не пускать на самотек, чего делать не стоит
более того, я, как сноб, был бы только рад, если бы существовала процедура лишения гражданства, и страна бы импортировала развитых людей, а экспортировала бы всяких дикарей
а то у нас в Москве можно встретить не то, что человека, который считает "раз в миниюбке, хочет быть выебанной", а даже и что-то вроде "раз женщина, то блядь"
и вполне славянской наружности, кстати
это не характерно. А вот убийства в исламе очень характерны.
ну вот о чем я и говорю
"это не характерно"
почти как "это не вкусно"
я вот, кстати, не знаю наверняка, но мне кажется, что в исламских странах преступность меньше, чем в европе (хотя вы же скажете, что это все мигранты такой уровень создают, как будто бы к нам уже вся азия переехала)
Опровергнуть? Увы, нет.
давайте разделим
ваши вкусы я опровергать не собираюсь
а вот убеждение в том, некоторые методы эффективны - вполне надеюсь
Так я не про национальность, а про культуру и религию.
ох, ну мы все время перескакиваем с одного на другое, у нас с вами эти термины уже почти равнозначны
отрицаю что уровень террора, религиозного фанатизма, религиозной мотивации террора был одинаков.
ну, вряд ли у левых террористов была религиозная мотивация
да и непонятно, как сравнивать
чем? в чём?
Кто вам сказал, что я специфически не люблю мусульман и арабов?
а разве любите?
я должен обложиться книгами, выучить арабский и сам всё это проверять?
ну, положим арабский необязательно, думаю, что переводы вполне адекватны
я вот не поленился почитать новый завет и различную литературу по теме
(no subject)
From:(no subject)
From: