(no subject)

[yigal_s]

На исходе Судного Дня, так уж вышло, снова пришлось разбирать "цитаты". Опять на иудаизм возводят всевозможную напраслину злостные фальсификаторы.

http://ru-antireligion.livejournal.com/8950016.html

Что-то надоело мне это дело. Хорошо б с этой темы слезть наконец, и забыть.

Comments

[yatur.livejournal.com]

Я в свое время смотрел только первую. Правда в том случае, кажется, указывалось Баба Меция 115а-б, а не 114. Баба Меция 115а-б - это, типа, две страницы текста, на которых имеется какой-то бред по-арамейски насчет долгов за виноградники. Вот тут, кстати, косвенное подтверждение:

http://jhist.org/traditions/epshtein018.htm
"запрещается также забирать в залог орудия производства должника, которые служат ему для обеспечения существования (Тр. Баба Меция, 115а)"

Про гоев, насколько я могу судить, там нет абсолютно ничего.

[yigal_s]

не, там как раз 114

[yatur.livejournal.com]

Так цитата-то была та же самая. :) Так она и гуляет, то 114, то 115. Какая, нафиг, разница. Кто там будет проверять.

С другой стороны, надо признать, что к гоям в иудейских текстах отношение то еще. Можно надергать цитат и без всякого обмана таких, что уши вянут. Ну так "городу 2000 лет" (c), что вы хотите - тогда все так делали :D Вопрос современной интерпертации этих текстов. Основное отличие иудеев от каких-нибудь вакхабитов в том, что интерпретация со временем меняется в духе времени.

[yigal_s]

ну это вообще вершина гуманизма со стороны критиков Талмуда, когда они ссылки на параграфы приводят. Обычно всем пофиг )))

Отношение иудаизма к гоям и справедливость этого отношения 2000 лет назад и сейчас, сравнение с другими цивилизациями итд итп - тема большая и для меня по БОЛЬШОМУ счету и по моим критериям -- неподъемная.

Как бы, главное для меня - что всё это - проявление религиозного фундаментализма, схоластики и бредового донаучного мышления, остальное уже вторично.

Донаучное мышление и схоластика не нуждаются в критике, по большому-то счету. Вернее, их ОТДЕЛЬНЫЕ ПРОДУКТЫ не нуждаются.

[yatur.livejournal.com]

Ну вот вам 114. В английском, правда, переводе. Там вообще весь трактат про всякие долги и товарно-денежные отношения. Гои и животные там вообще побоку.

www.sacred-texts.com/jud/t06/me105.htm#page_114

then this act is a loan only, and should be prohibited?" Ula was silent. Said R. Abba to him: "Perhaps the money of which the Boraitha speaks was uncoined, so that they are considered articles of trade, which may be acquired by exchange." Said Ula to him: "You are right, and this is to be inferred from the expression, a good dinar, and not a dinar and a tressith, which means, from uncoined money I have at home I will give you the value of a dinar and a tressith." R. Ashi, however, said: The Boraitha treats of coined money, and, nevertheless, it does not contradict the above statement, for as soon as he has the money home, it is to be like the case where one said, Lend me until my son will come with the keys, stated above.

"All movable articles," etc. Said Resh Lakish: "Even a purse filled with money may be acquired with another one equal to it." And R. Ah'ha explained his statement, that he speaks of dinars in one purse which were abolished by the ruler. and in the other purse, which were by the country; and both cases are needed, for if he would speak of those which were abolished by the ruler, one might say, because they are useless anywhere, they may be exchanged; but that of the country, which can be used in another country, they are still considered coins in circulation, and the law of exchange does not apply. And if he would speak of the latter, one might say, because they are useless at any rate in this country, they are not considered any more as circulating coins; but if prohibited by the ruler, but privately still circulated, they are yet considered coins; therefore both statements.

Rabba in the name of R. Huna said: "If one were holding some coins in his hand and said: Sell me your articles for the money I have in my hand, and the other agrees, and accepts the money, without asking the amount of it, the buyer acquires title to the article; and if, however, the article was in value a sixth less than the amount, the sale is null and void, because it is fraudulent. The title is acquired to the article because the seller was not particular as to the money; it is considered as an exchange, and the law of fraud applies here, because of the expression, 'sell me,' which means it shall be the value of the amount I hold in my hand." R. Abba in the name of the same authority, however, said: "If one said, Sell to me for the money I have in my hand, no cheating can be claimed."

It is certain that when the seller is not particular as to the amount, the buyer acquires title to the article, even before he drew it, as it is considered an exchange, in which the drawing of...

[yigal_s]

гммм... ничего не понимаю. Я попытался разобраться, откуда взялось то, что приводите вы, но не смог этого понять.

И всё же моя ссылка правильная, я сверялся с Талмудом на иврите - там совершенно иной текст.

http://www.mechon-mamre.org/b/l/l4209.htm דף קיד,ב גמרא


А вот вам ссылка на перевод "Сончино".
http://www.halakhah.com/rst/nezikin/32d%20-%20Baba%20Metziah%20-%2091a-119a.pdf

Baba Mezi'a 114b
[He asked him further:] Whence do we know
that a naked man must not separate
[terumah]? — From the verse, That He see no
unclean thing in thee.
1
Said he [Rabbah] to
him: Art thou not a priest:
2
why then dost
thou stand in a cemetery?
3
— He replied:
Has the Master not studied the laws of
purity?
4
For it has been taught: R. Simeon b.
Yohai said: The graves of Gentiles do not
defile, for it is written, And ye my flock, the
flock of my pastures, are men;
5
only ye are
designated 'men'.
6
— He replied: I cannot
even adequately study the four [orders]; can
I then study six?
7

Видите? Совершенно иной текст. И совпадает с текстом на иврите.

[yatur.livejournal.com]

Хм... Может, это разные бабы? :)

Я тот текст, что я приводил, тоже видел по арамейски - ничего про кладбища, все про долги и все такое прочее. См. также
http://en.wikipedia.org/wiki/Baba_Metzia

[yatur.livejournal.com]

Баба, похоже, та же самая, а вот с нумерацией страниц беда. В моем тексте вторая глава начинается со странице 44, а в твоем - c 21. Третья глава - 81/33. Ну и т.д.

Надо сказать, что с переводом потреоды все-равно несколько слукавили - про животных там ничего не сказано, но

"ואין <עובדי כוכבים> {גוים} קרויין אדם"

есть прямое указание на то, что язычники - не люди. То ли клингоны, то ли животные - это уже кто как додумает. Но это уже тонкости по большому счету.

Еще одна тонкость заключается еще в том, что если идти по варианту "овдей кохавим" - то это язычники, и потреоды, возможно, даже согласятся с такой постановкой вопроса :), а если по варианту "гойим", то получается для потреодов обидно.

[yigal_s]

нумерация страниц в Талмуде жестко закреплена, тут без вариантов вообще, а кто отклоняется, тот и виноват.

Люди они или не люди - надо разбираться, поскольку есть отмазка, что в данном случае "Адам" - не "человек", а ссылка на употребление слова "человек" относительно очень специального контекста. А насколько эта отмазка справедлива, я судить не могу, хотя склоняюсь к мнению, что именно "человек".

Но лично-то мне пофиг, каких-то варваров за людей не считать - это ж в основе человеческой культуры )))