Талмудизм по-мусульмански
Aug. 30th, 2006 12:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sКогда провожали отъезжающих в Израиль и сами уже готовились, побывал я на проводах своего уже "вернувшегося" в лоно иудаизма товарища. Запомнился там какой-то юноша с одухотворенным взором, который, набравшись талмудической мудрости, изучив многочисленнейшие запреты и правила, выдал, видимо, суть иудаизма в двух словах, как она ему представлялась.
Изрёк он приблизительно следующее: "Если изучить все запреты и правила, их определяющие, то тогда можно будет делать всё ТАК, чтобы запреты при этом не нарушались. Можно будет делать всё, что хочешь". Жаль, не пришла мне тогда в голову мысль просто спросить, так что же, можно и убийство сделать так, чтобы не нарушить божыих заповедей?
Какое-то время, было даже интересно коллекционировать способы легитимного обхода религиозных запретов - всяческие там продажи на Песах квасного, с последующим выкупом, не говоря уже про всякие эрув-тхумины посредством протянутых проволок.
Собственно, как выясняется, феномен этот начетнический вполне имеет место и в других религиях. Вот так, например, работают беспроцентные ссуды в мусульманских банках:
Исламским банкам запрещено выдавать кредиты с процентами. Поэтому исламские банки используют особые схемы финансирования. Например, банк покупает какой-либо товар, а затем передает его поставщику, после чего тот выкупает его у банка по более высокой цене. Иногда посредником при таких сделках выступают сторонние банки. [ link ]
в комментах там тоже интересное.
Изрёк он приблизительно следующее: "Если изучить все запреты и правила, их определяющие, то тогда можно будет делать всё ТАК, чтобы запреты при этом не нарушались. Можно будет делать всё, что хочешь". Жаль, не пришла мне тогда в голову мысль просто спросить, так что же, можно и убийство сделать так, чтобы не нарушить божыих заповедей?
Какое-то время, было даже интересно коллекционировать способы легитимного обхода религиозных запретов - всяческие там продажи на Песах квасного, с последующим выкупом, не говоря уже про всякие эрув-тхумины посредством протянутых проволок.
Собственно, как выясняется, феномен этот начетнический вполне имеет место и в других религиях. Вот так, например, работают беспроцентные ссуды в мусульманских банках:
Исламским банкам запрещено выдавать кредиты с процентами. Поэтому исламские банки используют особые схемы финансирования. Например, банк покупает какой-либо товар, а затем передает его поставщику, после чего тот выкупает его у банка по более высокой цене. Иногда посредником при таких сделках выступают сторонние банки. [ link ]
в комментах там тоже интересное.
no subject
Date: 2006-08-30 10:16 am (UTC)Что касается той ерунды, которую Вы написали об правовых структурах в Иудаизме - почитайте Зомбарта - из правового анализа того, что можно и чего нельзя в иудаизме выросла практически вся банковская система.
Право и есть цивилизация. Глубочайшие правовае разработки в иудаизме - потрясающее достижение человеческого гения.
no subject
Date: 2006-08-30 10:35 am (UTC)Не заметил, чтобы я что-то писал о правовых структурах в Иудаизме.
Что до исламских банков, то инвестиции вместо кредитования, возможно, и есть путь к светлому будущему, но вот "особые схемы финансирования", упомянутые в посте, всё же скорее выглядят как э... эвфемизм процентной ссуды, но никак не как "модная тема в современной экономике".
no subject
Date: 2006-08-30 01:01 pm (UTC)Впрочем ,по марксизму это все действительно начеьнгичество... :)))
no subject
Date: 2006-08-30 02:17 pm (UTC)То, что я могу условно признать - это то, что некоторые разделы талмудической схоластики оказались косвенно полезны для некоторых областей человеческой деятельности - как законодательство и экономики.
Косвенно, поскольку базисные истины талмудической схоластики (Танах) ни в экономике, ни в законодательстве не играют роли базисных истин.
Я, положим, даже признаю, что "продажа квасного", равно как и исламская "особая схема финансирования" могут скорее рассматриваться как прототип экономической махинации, мошенничества. Возможно, для евреев средних веков, находящихся в опасности, такие "особые схемы" и оправданы, но вряд ли они имеют какую-то общественно-полезную ценность для современного светского общества.
no subject
Date: 2006-08-30 03:01 pm (UTC)Современная экономика и ее институты возникли в результате итальяно- еврейских контактов в период средневековья. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%82,_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%80 могу порекомендовать, также, http://www.ozon.ru/context/detail/id/2358588/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1724292/ - блестящий анализ Талмуда.
"Возможно, для евреев средних веков, находящихся в опасности, такие "особые схемы" и оправданы, но вряд ли они имеют какую-то общественно-полезную ценность для современного светского общества."
:))))))))))
Это Вы к тому, наверное, что сегодня во многих странах вводится еврейская система банковских гарантов... С США иснститут Еврейского права - консультируются судьи Верзовного Суда...
Думаю ,что Вы просто не в курсе, насколько важны и актуальны и сегодня самые разные правовае вопросы и их использование.
Уровень жизни был бы сегодня не выше африканского, если бы когда то не разпобатывались принципы, базирующиеся на еврейском и рисмком праве.
"Косвенно, поскольку базисные истины талмудической схоластики (Танах) ни в экономике, ни в законодательстве не играют роли базисных истин."
- Вот это не говорите ни одному мало мальски образованному человеку.. :)
no subject
Date: 2006-08-30 03:16 pm (UTC)Нет, я написал, к чему это я. Совсем не к тому, на что перевели речь сейчас Вы.
Что до "африканского уровня жизни", то законы Хаммурапи тож никто не отменял. Да и у греков, верно, была правовая система.
Что до консультаций, то это, конечно, здорово, но так ведь и с астрологами, говорят, политики консультируются.
> Вот это не говорите ни одному мало мальски образованному человеку.. :)
Знаете, Зомбарт - это, конечно, голова, но это пока никак не отменят того, что я сказал. Никакое признание заслуг еврейской мысли для становления современной экономики не оправыдывает начетнические увёртки для того, чтобы и сделать, что хочеца, и заповеди соблюсти. Ясно, что в большинстве учений есть достижения, а есть огрехи, есть истины, а есть горькие, а то и смешные ошибки. Понятно, почему нельзя говорить в этом ключе об иудаизме - потому, что это не учение, а культ. Ну, вроде советского марксизма-ленинизма, который критику допускал только "понарошку", только не заходя за красеные флажки.
no subject
Date: 2006-08-30 03:31 pm (UTC)современное право бвзируется на разных источниках. В европе это римское право, германское право, кельтское право, еврейское право, работы философов, правоведов, мыслителей. Когда решается вопрос о легитииности или нелигитимности какого либо закона могут опираться на идеи бентама, Локка, конта и т.д.
когда вопрос исследуется специалисты исследуют и его источники. Это некая практическая работа. Ньютон или Кеплер работали достаточно давно, но это не отменяет практической ценности их работ. И то, что самым главным своим научным достижением Ньютон считал богословские исследования а самым гласным практическим достижением - деятельность во главе Монетного двора. тем не менее это не отменяет его достижения в физике и их каждодневной пользы.
" Понятно, почему нельзя говорить в этом ключе об иудаизме - потому, что это не учение, а культ. "
Меня не удивляет ,что Вы ничего не знаете об иудаизме. Меня удивляет безапеляционность очень смешных заявлений. :)
no subject
Date: 2006-08-30 03:46 pm (UTC)Уйдем от иудаизма, поговрим об аналогичных вещах в исламе. Я так понимаю, Вас вполне устраивает идея беспроцентной ссуды, когда де-факто человек платит банку больше, чем заплатил бы непосредственно за товар, если бы мог купить его напрямую. Ну а мне эта игра в подкидного дурака с богом кажется попросту профанацией. :-)
no subject
Date: 2006-08-30 04:00 pm (UTC)Вы снова и снова проявляете непонимание. Сейчас именно того ,что есть исламский банк. Прежде чем обяснять Вам, хочу сообщить, что на своей лекции Хосе Пиньер высказал сожаление, что при реформах в Чили они не пошли по пути ислаского банка.
Исламский банк означает отделение кассовых функций от судных функций. Так оно было в европе до 16 века. В практическом смысле это означает и 100 процентное резервирование. Трудно придумить что нибудь здоровее для экономики на сегодняшний день. В исламском банке речи идет не только о отмены отчужденной ссуды но и совместном несении рисков.
"А что Вы делали, как не пытались донести до меня ценность богословских исследований Ньютона, аппелируя к важности того, что этот человек сделал в науке?"
Совершенно не верно. Я ,просто ,указал, что работы в области богословия Нютона не делают его плохим физиком. Так и Иудаизм, помимо Б-ной истины несеи в себе еще и набор различных норм и культурных и философских разработок.
no subject
Date: 2006-08-30 04:09 pm (UTC)Просто у меня там сверху написана схема "беспроцентной" ссуды. Но никак не схема действительно беспроцентной инвестиции с "совместным несением рисков". Вы никак не говорите, верно там написано или нет, а приводите другие примеры, никак моего не отрицающие. Мой пост не был направлен против исламских банков как таковых. Соответственно, не вижу предмета для спора.
no subject
Date: 2006-08-30 04:52 pm (UTC)самое комичное там - совершенно идиотские комментарии. :)))
no subject
Date: 2006-08-30 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-30 09:05 pm (UTC)Да, действительно, "буква" и "дух". Тем более, что в казуистические игры идёт игра не против соседа в районном суде, а потив... "Творца", против "высших истин", которые человек вроде бы и считает богоданными, но при этом ужом извивается дабы и честь соблюсти, и...
no subject
Date: 2006-09-27 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-28 11:05 pm (UTC)