![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Не Шулхан Арух.
Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]
Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.
Вот даже и не знаю,
- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей
а то ли заметить сквозь зубы:
- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.
Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.
no subject
Обратите внимание на Вами же приведенную цитату:
"Согласно Галахе во время военных действий такой категории,..." То есть речь идет о боевых действиях но не о террактах. Да и не говорит никакой рав о том ,что бы убивать детей как средство или цель войны. Когда наносится удар его цель - уничтожение способности противника воевать, но не убийство гражданских лиц. Если же удар наносится с целью убийства именно гражданских лиц он аморален.
Все достаточно просто.
Плохо только то ,что равы поддерживают то ,как ведется эта война - безнравствено и бездарно...
no subject
Кому терракты, а кому и боевые действия. Я не вижу, чтобы раввины одно от другого отличали, раз говорят, что "нет невинных".
Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати.
Я вижу Ваши интерпретации, но я не вижу, чтобы они однозначно следовали из текста. А вот разговоры об отсутствии "невинных граждан" в применении к врагу ясно указывают на расхождение вашей интерпретации и текста раввинов. Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?
no subject
Это простой текст. Прочтите его внимательно. указанно"такой категории" Следовательно рассматриваются разные категории. Вы не видите ,а между тем это очнь просто увидеть.
"Удары по гражданскому населению парализуют тыл, и посему вполне могут быть направлены на "уничтожение способности противника воевать", кстати."
Совершенно верно. И это правильные и корректные удары ,когда целью их является именно то ,что Вы написали. Таковой было ,например ,уничтожение Хиросимы и Нагасаки - и это привело к выдающейся победе над Японской Империей.
"Или же Вы тоже считаете что пятилетний ливанец, убитый израильской бомбой, в чем-то виноват?"
Нет нивиновных означает отсутствие данной категории людей. Вы снова путаете простые тексты.
no subject
Там вовсе не рассматриваются разные категории. Там говорится, что по мирному населению можно наносить удары не потому, что это "collateral damage", а имено потому, что нет такой категории - "невинные граждане".
no subject
no subject
На ивритском 7-м канале я это найти не смог (но не факт, что этого там нет).
no subject
вот что-то подобное, но не слово в слово
no subject
Да и вообще, в чем смысл указания этого момента?
Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?
no subject
Не считаете же Вы, что, по мнению раввинов, детей нельзя убивать в террактах, а вот во время войны - можно?"
Попробую еще раз...
Ни в террактах и ни во время войны убивать детей нельзя.
Но в случае терракта вину несет террорист а в случае боевых действий - тот, кто развязал войну.
no subject
не всегда. Убийство комбатанта - легитимно всегда. Убийство ребёнка без военной необходимости - военное преступление, за которое несёт ответственность именно убийца, независимо от того, кто развязал войну.
no subject
Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем.
no subject
Это верно, но этим рассмотрение темы убийства на войне не исчерпывается. К примеру, вполне можно обнаружить необходимость карательных мер против мирного населения на захваченной территории. Или даже необходимость его превентивного тотального уничтожения. Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия.
no subject
Вы добавляете к сказанному и не замечаете противоречий в том ,что говорите в этом же посте но чуть выше.
Вы сквозь зубы пытались заметить ,что
"- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу."
Я указал на то ,что речь идет о разных категориях боевых действий. Сейчас Вы начинаете ссылаться на конвенции... Ни один рав не призывал ни к убийству граждан ни к чему подобному. Равы просто и ясно заявили, никто из погибающих в результате боевых действий не должны рассматриваться как невинные граждане и, следовательно ,не т и не может быть угрызений совести у тех, кто не имел намерений убить невинных людей. Их нет. Судя по всему Вы никогда не читали религиозных текстов. Могу посоветовать работу "смешанную", написанную в сотрудничестве р. Адина Штейнзальца и Амоса Функенштейна. Эта очень неплохая работа позволит Вам понимать, специфику точного текста (религиозного и нерилигиозного).
Кстати ,если углубиться (не очень глубоко :) ), в анализ приведенного Вами же отрывка ,можно прочесть
""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? определение враг? Или из этого следовать может и то ,что и ребенок, держащий в руках оружие не есть невинный гражданин? То есть может ли враг быть невинным?
no subject
То есть, когда я писал "Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия." - я никак не имел в виду, что равы к этому призывают. Другое дело, что так, как я вижу, их подход к делу вполне позволяет удары по мирному населению (да, я подхожу к этому заявлению не как к "талмудическому тексту", а как к тексту светскому), но, опять же, я рассматриваю свой предыдущий пост как рассуждение вне контекста в первую очередь.
> "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится?
Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".
Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг".
Допустим. В конце концов, в войне воюют по сути не комбатанты, а народы и государства.
Но, если "невинных граждан" нет, то остаются те, убивать которых можно. Ведь по приведенной выше формулировке, и младенец на стороне врага не является невинным. Вот это и не нравится - оправдание убийства мирного населения не как ПОБОЧНОГО результата боевых действий, а как населения, не являющегося "НЕВИНОВНЫМ".
no subject
Да мне то все нравится. Простой анализ текста показывает ,что тот ,кто признается врагом автоматически виновен. Я никак не могу понять ,каким образом Вы выводите ихз этого разные мысли о человеконенавистничестве равов...
"Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".
Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?
Могу Вам сообщить, что Галаха запрещает даже полное окружение врага, с тем, что бы отчаявшийся враг не пролил излишнюю кровь...
no subject
Проследите внимательно. Вопрос "что именно Вам ненравится?" именно Вы мне и задавали, я лишь отцитировал.
>> Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
> Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?
Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы).
Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?
Теперь посмотрите, как он это оправдывает. Говоря, что нет невинных граждан в применении к врагу.
О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения.
Поэтому категория врага для составителей текста - всё население Ливана, иначе бы их построение, оправдывающее смерти мирных граждан не работало бы. Текст превратился бы в бессвязный набор предложений.
(no subject)
no subject
опять же, можно. Вооруженных детей можно. Нападающих на солдат - можно. Находящихся около солдат противника или около военных объектов - можно.
Иначе, за жизнь этого ребёнка потом будет уплочено жизнями других людей. Иначе дети противника будут ходить в атаку на танки (их же нельзя убивать!)
no subject
no subject
Я лично, видя их частичную правоту и понимая причины, подвигнувшие их именно на такие фомулировки, обнаруживаю, что их галахический взгляд не видит на стороне врага невиновных. Верно это или нет с моральной точки зрения - вопрос отдельный, но достаточно отметить, что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам. Такова моя позиция.
no subject
Вы не можете обнаружить галахический взгляд. Вы можете в данном заявлении обнаружить не галахический взгляд ,но мнение о галахическом взгляде группы равинов.
Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.
no subject
Согласен. Но так можно объявить любое высказывание сколь угодно компетентного человека в галахе - мнением.
> Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.
Допустим. А почему следует так считать?
no subject
О! Вы уже ближе. Обычно мнение тех ,кто считается поским и есть Галаха... Но среди этих равов я не знаю поским... даже имена мне не известны... Может рав Лиор посек? Но я не уверен...
"Допустим. А почему следует так считать?"
Потому что в современном мире существуют самые разные правовые нормы. И галахические правовые нормы ничуть не менее современны, чем римско-германские ,британские, американские или шариатские.
no subject
Я имел в виду не правовые нормы отдельных государств, а международные военные конвенции. Именно о них речь, когда говорил, что галахическое мнение не соответствует современным правовым нормам.
Кстати, где-то буквально вчера пробегало упоминание, что в мусульманском праве всё примерно так же. Что и неудивительно - кровавость (хоть и техническая неоснащенность) преждних времен широко известна. А международные военные конвенции именно что СОВРЕМЕННЫ, в отличие от галахи или мусульманского права.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject