Левая, правая где сторона?
Aug. 19th, 2005 05:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kyshara, как представляется очевидным, придерживающаяся правых взглядов, пишет левому собеседнику:Разница между израильскими правыми и левыми не ограничивается набором исходных постулатов. Если бы дело заключалось только в этом, то политический дискурс еще имел бы какой-то смысл.
Истинная разница заключается в том, что позиция правых опирается на чувство, даже если это чувство (для удобства обсуждения) рационализируется в виде т.н. "разумных" доводов. Чувство принадлежности, чувство любви, чувство "своего", чувство "чужого", религиозное чувство и проч. Вам же, и прочим левым персонажам подобные "зыбкие" основы кажутся, в лучшем случае, нелепыми или смешными, или надуманными. Вы немедленно требуете перейти из области "лозунгов" в область "логики", полагая, что только там и возможна дискуссия.
Не раз, и не два доводилось мне за последние годы читать статьи, где доказывалось, кажется, полностью противоположное - иррациональность, алогичность израильских левых, логичность и интеллектуальность израильских правых. И вот вам...
Левому агитатору на заметку, хе-хе.
Г-мммм
Date: 2005-08-19 02:36 pm (UTC)ПС А ихний д-р Ротенберг вроде как совершенно научно доказал физиологическую ущербность мозга левых, которые "думают желудком". Что ж она против своих то ученых светочей прет ? НЭхараШо. :-))))
Re: Г-мммм
Date: 2005-08-19 05:01 pm (UTC)Возможно, в те или иные исторические моменты, актуализирующие те или иные частные проблемы, чистая, кристализованная, правая либо левая позиция могут выглядеть более логичными, могут позволять более четкую и основательную аргументацию. Или наоборот, не находя опоры в логике, взывать к чувствам, страстям.
no subject
Date: 2005-08-19 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 12:52 pm (UTC)Кажется, никаких выводов у меня, собственно, нет. Есть тезисный пересказ того, что читано несколько лет назад. Пересказ, быть может, ошибочный. Возможно, надо было перечитать тогдашние статьи, прежде чем разбрасываться формулировками.
Вот ваше "глупо отрицать" действительно меня заинтриговало и смутило - хотя бы лично, как атеиста и рационалиста, стоящего, (вроде бы пока еще) на правых позициях. То есть, идеи, которыми я оперирую, имеют прежде всего источник веры? Уходя лично от меня, среди экстремистских частей обоих лагерей легко обнаружить и чувства, идущие вразрез с логикой, и пламенную веру-идейность и проч. проч. Этих, положим, отбросим. Говоря об остальных (умеренно идейных, достаточно логичных) - каким образом обосновывается ваше мнение, которое "глупо отрицать"?
no subject
Date: 2005-08-20 07:10 pm (UTC)Да, правый атеист-рационалист - это любопытный феномен. Лично мне не совсем понятный.
no subject
Date: 2005-08-20 07:40 pm (UTC)Вы, кстати говоря, берётесь показать, что из того, что бога нет, логически следует, что надо было сюда привезти Арафата, снабдить его оружием, жечь свечечки на площади Отца Народа и глядеть в рот Сёме Перскому, призывающему не учить историю прошлого, а учить историю будущего и развивать воображение, а не память?
no subject
Date: 2005-08-20 08:28 pm (UTC)Я и говорю: феномен. Объясняется этот казус некоей проекцией русского, так сказать, ментального фона ("честью и Родиной не торгуют", "за Родину, за Сталина", и т.д.), который, в свою очередь вырос как раз на сугубо иррациональной почве.
> Вы, кстати говоря, берётесь показать, что из того, что бога нет, логически следует, что надо было сюда привезти Арафата
Дело не в банде Арафате. Это всё - следствие. Изначальный же посыл заключается в том, что
1. Эта земля принадлежит нам ничуть не более, чем им.
2. Человеческая жизнь (не в общем, а каждого конкретного индивида) важнее любой идеи.
3. Мы живём в глобальном обществе потребления, и это, по сути, есть идеал общественного устройства.
Отсюда уже совсем не сложно прийти к классической пересовско-бейлинской позиции. Лень тут это всё повторять, но у того же Мазина и ко. тема раскрыта неплохо.
Кстати, обратите внимание, номинально правый Биби действует в той же конве. Про номинально правого Шарона вообще умолчим... Почему? А вот именно по этому.
Можно возразить: всё так, но зачем привозить именно Арафата, зачем давать ему именно столько оружия, зачем уходить из Газы именно так?
Так ведь это - "тактическая правизна". Вот и Биби говорит: надо из газы уходить, но только не так, и из Хеврона надо (было).
А на кой чёрт нам восточный Иерусалим с сотнями тысяч арабов?
Разница между тактической правизной и левизной - в количестве информации ("отсюда видно то, чего оттуда не видно") - не более того.
по частям
Date: 2005-09-15 09:19 am (UTC)ну, надеюсь, лично ты мне простишь поздний ответ, тем более, учитывая известные тебе обстоятельства...
> Объясняется этот казус некоей проекцией русского, так сказать, ментального фона ("честью и Родиной не торгуют", "за Родину, за Сталина", и т.д.), который, в свою очередь вырос как раз на сугубо иррациональной почве.
Объясняется кем? По-моему, это традиционная левая трактовка. А вот лично я, к примеру, изначально голосовал за правых и отторгал левых в первую очередь потому, что было бы глупо уехать (может, и бежать) от социализма и его последствий и после этого еще голосовать за социалистов там, куда приехал. Перестроечный антикоммунизм и антисоциализм был общим местом для огромного, возможно, подавляющего числа эммигрантов из СССР. Было б странно этот фактор не учитывать. И наоборот, "за Родину, за Сталина" - вот это как раз популярно-то тогда и не было.
no subject
Date: 2005-08-21 03:42 pm (UTC)Израильские правые в подавляющем большинстве религиозны или как минимум традиционалисты. К примеру, как вы относитесь к разделу Иерусалима и отказу от Храмовой горы? Если вы против, то на основании как рациональных причин?
no subject
Date: 2005-08-23 09:00 am (UTC)> Я только еще раз повторюсь, что глупо отрицать, что израильтянин правый-атеист это если не исключение, то уж точно меньшинство в правом лагере
Количественно - возможно (хотя статистикой тут не владею). Речь я вел немного от другом, и мне кажется, что это отличается от того, что Вы сформилировали раннее. Именно, то что Вы писали раннее я воспринял как характеристику израильской правизны как таковой, что мол, русская правизна и моя в том числе - не просто статистическое меньшинство, но и (!) нонсенс по сути.
Кстати, получается, кажется, так, что я на фоне дрейфа собственных взглядов, затруднился бы сейчас дать опредение того, что есть израильская "правая", а что - "левая" с точки зрения отношения к еврейско-арабскому конфликту. То, что лет пять назад представлялось простым и очевидным, сейчас обросло кучей оговорок и вопросов. Это вопрос и к
> К примеру, как вы относитесь к разделу Иерусалима и отказу от Храмовой горы? Если вы против, то на основании как рациональных причин?
Насчет Иерусалима - скорее против. Сама идея раздела города на две половины представляется нежизнеспособной, неким промежуточным вариантом, который будет подталкивать обе стороны к изменению
ситуации.
Отказ от Храмовой Горы... так ведь, и плевок в лицо - лишь умеренно грязная водичка, в сущности. А оскорбление матери - лишь слова. Пока национальная история что-то значит, имеет какую-то ценность, объединяет нацию (да, иррациональную ценность, да, объединяет на иррациональной основе), отказаться от неё - это как получить плевок в лицо, как признать себя опущенным на зоне. Для наших же противников отказ от Храмовой Горы будет означать не наше великодушие, а лишь то, что мы сломлены и что можно давить нас дальше. И, увы, для многих евреев - тоже.
Я не говорю, что от Храмовой Горы нельзя отказаться в принципе, но следует понимать, что такой отказ означает однозначный национальный позор в глазах и друзей, и врагов, и следует понимать, что на данном этапе цивилизации Храмовая Гора представляет для нашего народа определенную духовную ценность, даже если лично для меня она такой ценности и не представляет.
no subject
Date: 2005-08-23 10:39 am (UTC)Может, может. И чем дальше, тем будет больше (по понятной причине ;-) ).
Касательно понятий левизны-правизны в местном контексте, имхо, у нас концензус. То бишь мы подразумеваем не то, что под этим имеет в виду уважаемый meshulash :).
Возвращаясь к...эээ...спору? Я, собственно, и не утверждал, что человек, ведущий светский образ жизни не может быть правым.
(Мало ли на свете всякого сброда?)Я говорю лишь, что:* Секулярный, рациональный образ мыслей не позволяет занимать последовательно правые позиции (еще раз: правизна здесь в нашем, местом понимании).
* В тех случаях, когда правизна всё же имеет место, почва под этим местом глубоко иррациональна ("такой отказ означает однозначный национальный позор", "Храмовая Гора представляет для нашего народа определенную духовную ценность")
* Религиозный человек сказал бы в вышеупомянутом случае, что в человеке подсознательно говорят "искры еврейской души"
* В противном случае в нём говорят низменные националистические, мелкоплеменные инстинкты и еще ряд столь же малопривлекательных рефлексов, которые он вряд ли сочёт достойными при ближайшем рассмотрении.
и тыды и тыпы
по мелочам
Date: 2005-08-23 01:50 pm (UTC)Это понятно. Я говорю не о тенденции, которая последние несколько лет имеет место наблюдаться, а о достигнутом результате (перевалил ли я за границу, отделяющую левых от правых).
> Касательно понятий левизны-правизны в местном контексте, имхо, у нас концензус. То бишь мы подразумеваем не то, что под этим имеет в виду уважаемый meshulash :).
пока-что дай, пожалуйста, своё определение правизны в Израиле. Потому как если я и не соглашаюсь с meshulash (вообще, а не только в местном контексте), если я и заведомо признаю еврейско-арабско-конфликтные аспекты правизны-левизны в израиле, я всё равно затруднюсь сейчас определить, что есть местная правизна как концепт. Что? Непримиримость "ни шагу назад, ни пяди земли"? "От Нила до Эфрата?". "Против преступлений Осло"? Что?
Re: по мелочам
Date: 2005-08-23 02:20 pm (UTC)* признание нашего приоритетного права на нахождение тут
* декларативное признание широты понятия "тут" и практические действия, направленные на сохранение уже имеющегося
Ну а под и над этим, как следствие:
* "почвеннический" подход
* признание важности традиции (эдакий эвфемизм вместо слова "Тора") в качестве объединяющего фактора и "теоретической базы" для экспансии/удержания
no subject
Date: 2005-08-23 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 03:55 pm (UTC)То есть, идеи, которыми я оперирую, имеют прежде всего источник веры?
Разумеется :-) В основе любого мировозрения лежат несколько самых базисных постулатов, которые человек принимает на безусловную веру. Аксиомы, короче. Разве утверждение атеиста «Бога нет» это не вера?
no subject
Date: 2005-08-23 08:40 am (UTC)Мне такой взгляд представляется неверным. Аксиомы могут иметь разное значение, источник и смысл в науке, в мировоззрении, в религии. Скажем, для научной культуры характерна готовность (относительная, но тем не менее, принципиально наличествующая) персматривать аксиомы и соотносить результаты выводов из аксимом с наблюдаемой реальностью - какая уж тут вера!
Следуя же в указанном вами направлении, придется с очевдиностью признать, что и правая и левая концепция черпает свои идее в синагоге (i.e. вере и чувствах) и, соответственно, отдельная характеристика правых как завязанных на "синагогу" заведомо теряет содержание.
Заодно придется признать эквивалентость науки и религии - и там и там "вера в аксиомы".
> Разве утверждение атеиста «Бога нет» это не вера?
Нет, не обязательно. Это утверждение может иметь ту же природу, что и "Деда Мороза не существует", что и "Афины Паллады не существует", что и "Не существует планеты, где на острове Буяне стоит Дуб, а на нём Золотой Ларец, а в ларце - Утка и далее по тексту Русских Народных Сказок". Тут не вера в несуществование, тут скорее нормальный скептицизм, который, даже и в отсутствие доказательства несуществования, всё же сводит достоверность существования подобных вещей к нулю.
Агностицизм в вопросе существования Деда Мороза неуместен. :-)
no subject
Date: 2005-08-19 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 10:43 am (UTC)Белое движение "За Веру, Царя и Отечество" по вашим критериям выходит левым или правым? А большевики? А ортодоксы-фундаменталисты, которые за государство галахи?
Пока-что я лишь недоумеваю.
ПС: я, кажется, еще насколько лет назад читал на мегаполисе чуть ли не целую тему о том, что есть левое и правое, за Вашим авторством. Возможно, мне хватило бы ссылки на ту тему, чтобы понять содержание (а не формулировку) Вашей позиции.
no subject
Date: 2005-08-21 10:59 am (UTC)Белое "За веру, Царя и Отечество", равно как и красное "За коммунизм, Ленина и Советскую Родину" - это левые лозунги и левые движения.
Насчет ортодоксов-фундаменталистов - есть и есть. Например, ШАС - это левое движение, а Егодут а-Тода - скорее правое. Дело здесь в различии понимания, что такое иудаизм. Дла одних иудаизм - это религия вроде христианства, для других - цивилизация, вроде ислама и буддизма.
no subject
Date: 2005-08-21 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 11:36 am (UTC)http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=31511
no subject
Date: 2005-08-21 11:34 am (UTC)Правый - консерватор, традиционалист.
Именно поэтому, имхо, секулярно мыслящий правый - нонсенс. Он либо не очень хорошо мыслит, либо правизна его локальная, условная, тактическая.
no subject
Date: 2005-08-21 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 11:52 am (UTC)Кто из этих двух, по-вашему, правый, а кто левый: американский фермер-почвенник, живущий в духе традиции где-нибудь в Техасе, или педераст из Нью-Йорка, борющийся за свободу слова и права зверушек? Иранская теократия или американская демократия Клинтона?
no subject
Date: 2005-08-21 12:04 pm (UTC)На мой взгляд, американская система построена по такой схеме, что даже демократия Клинтона не смогла добавить в нее существенных элементов левизны. Иранская теократия, разумеется, является крайте левой системой, аналогичной коммунистической в СССР и национал-социалистической в Германии.
no subject
Date: 2005-08-21 12:13 pm (UTC)Поэтому обычно в таких случаях сверяются со словарём ;-).
no subject
Date: 2005-08-21 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 06:24 pm (UTC)У Израиле никогда не было теократии.
no subject
Date: 2005-08-21 06:33 pm (UTC)А насчет теократии вы не правы. Это слово было придумано Йосифом Флавием именно для описания формы власти древнего Израиля. Т.е. это была единственная теократия в человеческой истории :-)
no subject
Date: 2005-08-21 06:43 pm (UTC)Хотя, если он имел ввиду прямой перевод слова "теократия", а именно "правление Вс-вышнего", то, возможно он прав. Я не знал, что термин введен Флавием, спасибо за ликбез, и решил, что речь идет о термине "теократия", применяемом сегодня, например, к строю в Иране. Еще раз, спасибо.
no subject
Date: 2005-08-21 06:50 pm (UTC)