Левая, правая где сторона?

[yigal_s]

kyshara, как представляется очевидным, придерживающаяся правых взглядов, пишет левому собеседнику:

Разница между израильскими правыми и левыми не ограничивается набором исходных постулатов. Если бы дело заключалось только в этом, то политический дискурс еще имел бы какой-то смысл.

Истинная разница заключается в том, что позиция правых опирается на чувство, даже если это чувство (для удобства обсуждения) рационализируется в виде т.н. "разумных" доводов. Чувство принадлежности, чувство любви, чувство "своего", чувство "чужого", религиозное чувство и проч. Вам же, и прочим левым персонажам подобные "зыбкие" основы кажутся, в лучшем случае, нелепыми или смешными, или надуманными. Вы немедленно требуете перейти из области "лозунгов" в область "логики", полагая, что только там и возможна дискуссия.

Не раз, и не два доводилось мне за последние годы читать статьи, где доказывалось, кажется, полностью противоположное - иррациональность, алогичность израильских левых, логичность и интеллектуальность израильских правых. И вот вам...

Левому агитатору на заметку, хе-хе.

Comments

[mutabore.livejournal.com]

Вы делаете слишком поверхностный вывод. Когда правые обвиняют левых в отсуствии логики, они имеют в виду, что их «логика» не верна. Ясно, что и те, и те пользуются мозгами, но очевидно, что с разным результатом. При этом глупо отрицать, что идеологической фабрикой идей левых является «академия», где официально «правит разум», а у правых такой фабрикой служит «синагога», которой руководит вера, или чувство, грубо говоря.

[yigal_s]

спасибо за Ваш ответ.

Кажется, никаких выводов у меня, собственно, нет. Есть тезисный пересказ того, что читано несколько лет назад. Пересказ, быть может, ошибочный. Возможно, надо было перечитать тогдашние статьи, прежде чем разбрасываться формулировками.

Вот ваше "глупо отрицать" действительно меня заинтриговало и смутило - хотя бы лично, как атеиста и рационалиста, стоящего, (вроде бы пока еще) на правых позициях. То есть, идеи, которыми я оперирую, имеют прежде всего источник веры? Уходя лично от меня, среди экстремистских частей обоих лагерей легко обнаружить и чувства, идущие вразрез с логикой, и пламенную веру-идейность и проч. проч. Этих, положим, отбросим. Говоря об остальных (умеренно идейных, достаточно логичных) - каким образом обосновывается ваше мнение, которое "глупо отрицать"?

[iwr.livejournal.com]

> как атеиста и рационалиста, стоящего, (вроде бы пока еще) на правых позициях.

Да, правый атеист-рационалист - это любопытный феномен. Лично мне не совсем понятный.

[yigal_s]

Оглянитесь вокруг себя. Большинство русскоязычной алии находилось последние лет 10 на правых позициях. Большинство, опять же, было нерелигиозно.

Вы, кстати говоря, берётесь показать, что из того, что бога нет, логически следует, что надо было сюда привезти Арафата, снабдить его оружием, жечь свечечки на площади Отца Народа и глядеть в рот Сёме Перскому, призывающему не учить историю прошлого, а учить историю будущего и развивать воображение, а не память?

[iwr.livejournal.com]

> Большинство русскоязычной алии находилось последние лет 10 на правых позициях. Большинство, опять же, было нерелигиозно.

Я и говорю: феномен. Объясняется этот казус некоей проекцией русского, так сказать, ментального фона ("честью и Родиной не торгуют", "за Родину, за Сталина", и т.д.), который, в свою очередь вырос как раз на сугубо иррациональной почве.

> Вы, кстати говоря, берётесь показать, что из того, что бога нет, логически следует, что надо было сюда привезти Арафата

Дело не в банде Арафате. Это всё - следствие. Изначальный же посыл заключается в том, что
1. Эта земля принадлежит нам ничуть не более, чем им.
2. Человеческая жизнь (не в общем, а каждого конкретного индивида) важнее любой идеи.
3. Мы живём в глобальном обществе потребления, и это, по сути, есть идеал общественного устройства.

Отсюда уже совсем не сложно прийти к классической пересовско-бейлинской позиции. Лень тут это всё повторять, но у того же Мазина и ко. тема раскрыта неплохо.

Кстати, обратите внимание, номинально правый Биби действует в той же конве. Про номинально правого Шарона вообще умолчим... Почему? А вот именно по этому.

Можно возразить: всё так, но зачем привозить именно Арафата, зачем давать ему именно столько оружия, зачем уходить из Газы именно так?
Так ведь это - "тактическая правизна". Вот и Биби говорит: надо из газы уходить, но только не так, и из Хеврона надо (было).
А на кой чёрт нам восточный Иерусалим с сотнями тысяч арабов?
Разница между тактической правизной и левизной - в количестве информации ("отсюда видно то, чего оттуда не видно") - не более того.

по частям

[yigal_s]

не прошло и пол года... есть грех.

ну, надеюсь, лично ты мне простишь поздний ответ, тем более, учитывая известные тебе обстоятельства...

> Объясняется этот казус некоей проекцией русского, так сказать, ментального фона ("честью и Родиной не торгуют", "за Родину, за Сталина", и т.д.), который, в свою очередь вырос как раз на сугубо иррациональной почве.

Объясняется кем? По-моему, это традиционная левая трактовка. А вот лично я, к примеру, изначально голосовал за правых и отторгал левых в первую очередь потому, что было бы глупо уехать (может, и бежать) от социализма и его последствий и после этого еще голосовать за социалистов там, куда приехал. Перестроечный антикоммунизм и антисоциализм был общим местом для огромного, возможно, подавляющего числа эммигрантов из СССР. Было б странно этот фактор не учитывать. И наоборот, "за Родину, за Сталина" - вот это как раз популярно-то тогда и не было.

[mutabore.livejournal.com]

iwr практически слово в слово изложил ненаписанный мной ответ. Я только еще раз повторюсь, что глупо отрицать, что израильтянин правый-атеист это если не исключение, то уж точно меньшинство в правом лагере. Только я имею в виду именно правую идеологию, а не конкретный тактический подход, типа «арабам верить нельзя». Ведь жесткость политики к арабам поддерживали и левые в первые десятилетия Израиля, и поселения основали они же.
Израильские правые в подавляющем большинстве религиозны или как минимум традиционалисты. К примеру, как вы относитесь к разделу Иерусалима и отказу от Храмовой горы? Если вы против, то на основании как рациональных причин?

[yigal_s]

на аргументы iwr отвечу позже.

> Я только еще раз повторюсь, что глупо отрицать, что израильтянин правый-атеист это если не исключение, то уж точно меньшинство в правом лагере

Количественно - возможно (хотя статистикой тут не владею). Речь я вел немного от другом, и мне кажется, что это отличается от того, что Вы сформилировали раннее. Именно, то что Вы писали раннее я воспринял как характеристику израильской правизны как таковой, что мол, русская правизна и моя в том числе - не просто статистическое меньшинство, но и (!) нонсенс по сути.

Кстати, получается, кажется, так, что я на фоне дрейфа собственных взглядов, затруднился бы сейчас дать опредение того, что есть израильская "правая", а что - "левая" с точки зрения отношения к еврейско-арабскому конфликту. То, что лет пять назад представлялось простым и очевидным, сейчас обросло кучей оговорок и вопросов. Это вопрос и к iwr тоже, видимо. Может получиться и так, что я уже и скорее левый, чем правый - кто знает?

> К примеру, как вы относитесь к разделу Иерусалима и отказу от Храмовой горы? Если вы против, то на основании как рациональных причин?

Насчет Иерусалима - скорее против. Сама идея раздела города на две половины представляется нежизнеспособной, неким промежуточным вариантом, который будет подталкивать обе стороны к изменению
ситуации.
Отказ от Храмовой Горы... так ведь, и плевок в лицо - лишь умеренно грязная водичка, в сущности. А оскорбление матери - лишь слова. Пока национальная история что-то значит, имеет какую-то ценность, объединяет нацию (да, иррациональную ценность, да, объединяет на иррациональной основе), отказаться от неё - это как получить плевок в лицо, как признать себя опущенным на зоне. Для наших же противников отказ от Храмовой Горы будет означать не наше великодушие, а лишь то, что мы сломлены и что можно давить нас дальше. И, увы, для многих евреев - тоже.
Я не говорю, что от Храмовой Горы нельзя отказаться в принципе, но следует понимать, что такой отказ означает однозначный национальный позор в глазах и друзей, и врагов, и следует понимать, что на данном этапе цивилизации Храмовая Гора представляет для нашего народа определенную духовную ценность, даже если лично для меня она такой ценности и не представляет.

[iwr.livejournal.com]

> Это вопрос и к iwr тоже, видимо. Может получиться и так, что я уже и скорее левый, чем правый - кто знает?

Может, может. И чем дальше, тем будет больше (по понятной причине ;-) ).
Касательно понятий левизны-правизны в местном контексте, имхо, у нас концензус. То бишь мы подразумеваем не то, что под этим имеет в виду уважаемый meshulash :).

Возвращаясь к...эээ...спору? Я, собственно, и не утверждал, что человек, ведущий светский образ жизни не может быть правым. (Мало ли на свете всякого сброда?) Я говорю лишь, что:
* Секулярный, рациональный образ мыслей не позволяет занимать последовательно правые позиции (еще раз: правизна здесь в нашем, местом понимании).
* В тех случаях, когда правизна всё же имеет место, почва под этим местом глубоко иррациональна ("такой отказ означает однозначный национальный позор", "Храмовая Гора представляет для нашего народа определенную духовную ценность")
* Религиозный человек сказал бы в вышеупомянутом случае, что в человеке подсознательно говорят "искры еврейской души"
* В противном случае в нём говорят низменные националистические, мелкоплеменные инстинкты и еще ряд столь же малопривлекательных рефлексов, которые он вряд ли сочёт достойными при ближайшем рассмотрении.

и тыды и тыпы

по мелочам

[yigal_s]

> Может, может. И чем дальше, тем будет больше (по понятной причине ;-) ).

Это понятно. Я говорю не о тенденции, которая последние несколько лет имеет место наблюдаться, а о достигнутом результате (перевалил ли я за границу, отделяющую левых от правых).

> Касательно понятий левизны-правизны в местном контексте, имхо, у нас концензус. То бишь мы подразумеваем не то, что под этим имеет в виду уважаемый meshulash :).

пока-что дай, пожалуйста, своё определение правизны в Израиле. Потому как если я и не соглашаюсь с meshulash (вообще, а не только в местном контексте), если я и заведомо признаю еврейско-арабско-конфликтные аспекты правизны-левизны в израиле, я всё равно затруднюсь сейчас определить, что есть местная правизна как концепт. Что? Непримиримость "ни шагу назад, ни пяди земли"? "От Нила до Эфрата?". "Против преступлений Осло"? Что?

Re: по мелочам

[iwr.livejournal.com]

Ну а чего определять-то? Тут всё чисто практически-эмпирически. Если абстрагироваться от мапайно-херутных разборок, то правизна в нашем контексте это:
* признание нашего приоритетного права на нахождение тут
* декларативное признание широты понятия "тут" и практические действия, направленные на сохранение уже имеющегося

Ну а под и над этим, как следствие:

* "почвеннический" подход
* признание важности традиции (эдакий эвфемизм вместо слова "Тора") в качестве объединяющего фактора и "теоретической базы" для экспансии/удержания

[yigal_s]

разумеется, аргументы относительно Храмовой Горы актуальны и относительно Иерусалима. Это еще одна причина, по которой нельзя допускать раздел.

[mutabore.livejournal.com]

Да и вот это:
То есть, идеи, которыми я оперирую, имеют прежде всего источник веры?

Разумеется :-) В основе любого мировозрения лежат несколько самых базисных постулатов, которые человек принимает на безусловную веру. Аксиомы, короче. Разве утверждение атеиста «Бога нет» это не вера?

[yigal_s]

> Разумеется :-) В основе любого мировозрения лежат несколько самых базисных постулатов, которые человек принимает на безусловную веру. Аксиомы, короче.

Мне такой взгляд представляется неверным. Аксиомы могут иметь разное значение, источник и смысл в науке, в мировоззрении, в религии. Скажем, для научной культуры характерна готовность (относительная, но тем не менее, принципиально наличествующая) персматривать аксиомы и соотносить результаты выводов из аксимом с наблюдаемой реальностью - какая уж тут вера!

Следуя же в указанном вами направлении, придется с очевдиностью признать, что и правая и левая концепция черпает свои идее в синагоге (i.e. вере и чувствах) и, соответственно, отдельная характеристика правых как завязанных на "синагогу" заведомо теряет содержание.

Заодно придется признать эквивалентость науки и религии - и там и там "вера в аксиомы".

> Разве утверждение атеиста «Бога нет» это не вера?

Нет, не обязательно. Это утверждение может иметь ту же природу, что и "Деда Мороза не существует", что и "Афины Паллады не существует", что и "Не существует планеты, где на острове Буяне стоит Дуб, а на нём Золотой Ларец, а в ларце - Утка и далее по тексту Русских Народных Сказок". Тут не вера в несуществование, тут скорее нормальный скептицизм, который, даже и в отсутствие доказательства несуществования, всё же сводит достоверность существования подобных вещей к нулю.

Агностицизм в вопросе существования Деда Мороза неуместен. :-)