Исраэль Шахак. Мелочевка.
Apr. 21st, 2004 11:41 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_shttp://www.left.ru/bib/shahak/shahak5.html
Галаха требует, чтобы евреи обращались [c] мусульманами не хуже чем с "обычными" неевреями. Но и не лучше. Опять таки, Маймонид может служить примером. Он прямо заявляет, что ислам -- не идолопоклонство, и в своих философских работах ссылается с большим уважением на многих авторитетных исламских философов. Он был, как я упомянул, личным медиком Саладдина и его семьи, и указом Саладдина был назначен главой всех египетских евреев. Однако правила, которые он вывел против спасения жизни нееврея (кроме как для отведения опасности от евреев) полностью относятся к мусульманам."
Что за правила?
Что касается неевреев, основной талмудический принцип таков: их жизни спасать нельзя, хотя также запрещено прямо убивать их. Талмуд выражает это так "Нееврев не вытаскивай (из колодца), также не сталкивай (туда же)" Маймонид (16) поясняет:
"Что касается неевреев, с которыми мы не воюем... их смерть не должна быть причинена, но запрещено спасать их, если они на грани смерти, если, например, кто-нибудь из них упадет в море, его не следует спасать, потому что написано : "не стой в праздности над пролитой кровью ближнего твоего" - но (нееврей) - не твой ближний."
Вот приблизительно по этим моментам был у меня как-то спор с Нудлахом на Круглом Столе Еретиков.
Ветка 1
Ветка 2
(там еще есть флейм с Люцифером, который можно смело поскипать, кажется)
Итак, утверждение Нудлаха таково, что принцип "неспасения" относится лишь к семи Ханаанским народам (а Шахак, следовательно, клевещет, либо заблуждается).
Интересно, что существует и несколько иное мнение (трактовка) - а именно, законы относятся только к древним народам-язычникам, а не к современным (и уж по крайней мере, не язычникам). К примеру, Эккер, защищая автора "Еврейского Зерцала", цититрует Шулхан Арух
Но акумам, с которыми мы не живём в войне, или тем, которые пасут мелкий скот Израиля там, где поля принадлежат евреям и т.п., не причиняют смерти. Во всяком случае запрещено спасать их (от смерти)”. Шулхан-арух, Хошен га-мишпат 425,5
На что Переферкович отвечает словами Моше Ривкеса, комментатора Шулхан Аруха:
Наши мудрецы [...] говорили это только относительно гоев, живших в их время, которые были идолопоклонниками и не верили в исход из Египта [...] что же касается тех гоев, в тени которых мы, евреи, защищаемся и среди которых рассеяны, то они веруют в сотворение Богом мира , в исход из Египта и признают многие основы веры... и к ним не только не имеет отношения запрет спасения, но мы обязаны молиться об их благополучии
То есть, как основание для неприменения закона о "неспасении", приводится сходство религии гоев и иудаизма, а вот про основание Нудлаха про "семь народов" нет ни слова. Замечу еще раз, что и Переферкович и Нудлах адресовали один и тот же закон, изложенный (в неполном виде) в Хошен га-мишпат 425, 6 (на самом деле, пункт 6, а не 5, тут у Эккера просто опечатка или ошибка)
PS: Что до весьма резких формулировок Маймонида, то ответ Нудлахом тоже был дан, но до сверок с Талмудом у меня пока руки не дошли - тяжкое это для меня дело.
PPS: кстати, вот тут я отметил подобное же противоречие с объяснением Нудлаха (см. 1144) и ранее.
Галаха требует, чтобы евреи обращались [c] мусульманами не хуже чем с "обычными" неевреями. Но и не лучше. Опять таки, Маймонид может служить примером. Он прямо заявляет, что ислам -- не идолопоклонство, и в своих философских работах ссылается с большим уважением на многих авторитетных исламских философов. Он был, как я упомянул, личным медиком Саладдина и его семьи, и указом Саладдина был назначен главой всех египетских евреев. Однако правила, которые он вывел против спасения жизни нееврея (кроме как для отведения опасности от евреев) полностью относятся к мусульманам."
Что за правила?
Что касается неевреев, основной талмудический принцип таков: их жизни спасать нельзя, хотя также запрещено прямо убивать их. Талмуд выражает это так "Нееврев не вытаскивай (из колодца), также не сталкивай (туда же)" Маймонид (16) поясняет:
"Что касается неевреев, с которыми мы не воюем... их смерть не должна быть причинена, но запрещено спасать их, если они на грани смерти, если, например, кто-нибудь из них упадет в море, его не следует спасать, потому что написано : "не стой в праздности над пролитой кровью ближнего твоего" - но (нееврей) - не твой ближний."
Вот приблизительно по этим моментам был у меня как-то спор с Нудлахом на Круглом Столе Еретиков.
Ветка 1
Ветка 2
(там еще есть флейм с Люцифером, который можно смело поскипать, кажется)
Итак, утверждение Нудлаха таково, что принцип "неспасения" относится лишь к семи Ханаанским народам (а Шахак, следовательно, клевещет, либо заблуждается).
Интересно, что существует и несколько иное мнение (трактовка) - а именно, законы относятся только к древним народам-язычникам, а не к современным (и уж по крайней мере, не язычникам). К примеру, Эккер, защищая автора "Еврейского Зерцала", цититрует Шулхан Арух
Но акумам, с которыми мы не живём в войне, или тем, которые пасут мелкий скот Израиля там, где поля принадлежат евреям и т.п., не причиняют смерти. Во всяком случае запрещено спасать их (от смерти)”. Шулхан-арух, Хошен га-мишпат 425,5
На что Переферкович отвечает словами Моше Ривкеса, комментатора Шулхан Аруха:
Наши мудрецы [...] говорили это только относительно гоев, живших в их время, которые были идолопоклонниками и не верили в исход из Египта [...] что же касается тех гоев, в тени которых мы, евреи, защищаемся и среди которых рассеяны, то они веруют в сотворение Богом мира , в исход из Египта и признают многие основы веры... и к ним не только не имеет отношения запрет спасения, но мы обязаны молиться об их благополучии
То есть, как основание для неприменения закона о "неспасении", приводится сходство религии гоев и иудаизма, а вот про основание Нудлаха про "семь народов" нет ни слова. Замечу еще раз, что и Переферкович и Нудлах адресовали один и тот же закон, изложенный (в неполном виде) в Хошен га-мишпат 425, 6 (на самом деле, пункт 6, а не 5, тут у Эккера просто опечатка или ошибка)
PS: Что до весьма резких формулировок Маймонида, то ответ Нудлахом тоже был дан, но до сверок с Талмудом у меня пока руки не дошли - тяжкое это для меня дело.
PPS: кстати, вот тут я отметил подобное же противоречие с объяснением Нудлаха (см. 1144) и ранее.
no subject
Date: 2004-04-25 01:21 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/morreth/76737.html?view=1088705#t1088705
Суть в том, что у Маймонида и в Шулхан-Арухе встречается ряд исторических законов, отмененных несколько сот лет назад, причем там и в самом тексте,и в комментариях это отмечено. В любой случае все древние дискриминационные законы относились только к древним же язычникам, а не к неевреям, соблюдающим основные моральные заповеди. Маймонид явно не считал мусульман за язычников. К мусульманам иудаизм относится однозначно положительнее, чем ко всем прочим религиям (хотя есть немало позитивных высказываний о христианах, которые считаются либо совсем не язычниками, либо полуязычниками). До 20 века между мусульманами и восточными иудеями были вообще в основном братские отношения, в отличие от религиозной напряженности, зачастую характерной для европейских (христианских) стран.
Сходство основ веры и соблюдение 7 заповедей - это и есть примерно одно и то же основание, только соблюдающий 7 заповедей считается автоматически праведником и социально приравнивается к иудеям, а сходные основы веры позволяют предположить, что приверженцы соответствующей религии более-менее соблюдают эти 7 заповедей (не воруют, не убивают, не кощунствуют, не занимаются откровенным язычеством, не прелюбодействуют, не живодерствуют и стараются создать нормальное общество).
no subject
Date: 2004-04-25 04:16 am (UTC)Разобраться в том, что Вы написали (да и в форуме вокруг) потребует от меня некоторого времени. Тем более, что и на моем сайте shulhan.tripod.com сейчас после годовой паузы разворачивается дискуссия.
Всё же хочется сейчас наспех что-то сформулировать в ответ на ваше письмо - в дальнейшем, поскольку, это может позабыться, да и Вы, как анонимный пользователь, этот тред можете утерять, не дождавшись ответа.
Итак,
Хотя я и, кажется, напрочь правый израильтянин, однако многое, что я прочитал у Шахака мне представляется верным и актуальным. Вполне при этом допускаю, что где-то он врёт, а где-то у него и с головой не в порядке, увы. Такое вот у меня смешанное отношение. В общем, если бы накидали ссылки, уличающие Шахака во вранье, было бы интересно.
В общем, да, я знаю, что евреи могут вполне молиться в мусульманской мечети, равно как и о зачастую более мягком отношении мусульман к иудеям, чем к христианам. Вопрос о мусульманах тут возник скорее в силу цитирования Шахака, чем моего личного интереса.
Противоречие между двумя упомянутыми объяснениями - с одной стороны о том, что правило "не спасай" относится к народам Канаана, а с другой, что оно относится к "древним язычникам" для меня по прежднему не снято. Вы ведь писали о 7 заповедях, а я писал о 7 народах - не о язычниках римлянах и греках, а именно о 7 народах т.е. немножко о другом.
Механика отмены тех или иных законов для меня до конца не ясна - тексты ведь не модифицируются, а разъяснительные (исправляюще старые законы) комментарии и халахические решения локальных поским, хотя и представляется на первый взгляд решением проблемы, всё же на практике, как я могу судить по некоторым фактам, не всегда и не для всех иудеев актуальны - и дело тут не касается лишь маргиналов. О масштабах сей неактуальности судить не могу. Равно как и не могу судить о том, можно ли говорить о факте отмены, когда имеются лишь решения общинных поским и комментарии. Поправьте, если я не прав.
Опять же, несколько смущает то, что некоторые законы, сформулированные на первый взгляд, в отношении идолопоклонников, частенько оперируют формулировкой "нееврей". Что-то подобное я наблюдал в "Кицуре", по крайней мере.
no subject
Date: 2004-04-25 04:18 am (UTC)/
мягком отношении мусульман к иудеям, чем христиан (к иудеям)
no subject
Date: 2004-04-25 06:02 am (UTC)1) "Братские" отношения между евреями и мусульманами регулярно сменялись попытками обратить евреев в истинную веру (естественно, те, кто не желал принять оную, получали сполна).
2) Есть спор относительно того, является ли христианство עבודה זרה или שיתוף. Насколько меня известно, нет такого мнения, что христианство ВООБЩЕ язычеством не является. Есть спор только о том, разрешён שיתוף гоям, или нет. Это, в отличие от мусульман, которые, как Вы правильно заметили, вовсе не являются язычниками (что, кстати, вовсе не означает, что они соблюдают 7 заповедей сынов Ноаха (Ноя)).
3) Что же касается сходства по основам веры - то это демагогия, поскольку у евреев есть 13 принципов Рамбама, каковые и считаются основами веры. Не уверен, что христиане согласятся полностью хотя бы с одним из этих 13 принципов.
4) Создание "нормального" (формулировка Ваша) гойского общества, согласно еврейской точке зрения, возможно при условии, что в этом обществе соблюдются все законы сынов Ноаха, в том числе, например, смертная казнь за нарушение любого из 7 законов (в том числе, за воровство в любых размерах). Вряд ли существует хотя бы одно общество, построенное в соответствии с этими законами. Мы можем говорить лишь о том, насколько близко то или иное общество к идеалу (к примеру, Ребе, да будет благословенна память о праведнике, в этом плане очень положительно отзывался об американском обществе, хотя ясно, насколько долгий путь ему ещё надлежит проделать, чтобы стать истинным обществом сынов Ноаха).
5) Вы абсолютно правы относительно того, что большинство "оскорбительных" и "дискриминационных" законов Шулхан Аруха
отмененыне действуют в отношении абсолютного большинства сегодняшних гоев, однако назвать их анахронизмами непросто, ибо если (не дай Б-г) гои станут подобны упомянутым в Шулхан Арухе, эти законы немедленно обретут силу. В дополнение, отсылаю Вас к дискуссии о нарушении Субботы ради спасения жизни гоя на сайте http://www.rabbi.ru.6) Хочу возразить принципиально против обсуждения Торы с гуманистических позиций, ибо Тора дана Вс-вышним, и потому абсолютна и первична, в отличие от разнообразных идеологий, изобретённых людьми.