Иудаизм. Что есть и чего нет?
Mar. 3rd, 2003 07:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
elcour согласился обсудить "пикантные", если можно так выразиться, моменты отношения иудаизма к неевреям (т.н. гоям), разнообразные упоминания о которых широкая общественность, как правило, полагает антисемитскими фальшивками. В общем-то, да, пожалуй, это можно назвать фальшивками. Как мне пока-что кажется. Но, как мне всё более и более кажется, далеко не всегда. Тем более, что упоминания о подобных законах я слышу и из некоторых еврейских, иудейских источников. Вот, к примеру, и здесь, у самого elcourа.Мой интерес тут - возможно, праздный, учитывая, что я - не религиозен и, кстати, не способен и вряд ли когда буду способен читать первоисточники талмудического иудаизма в сколь нибудь серьезном объеме (впрочем, мои друзья, разговор с которыми и побудил моё желание разобраться в разнообразном "компромате" по-возможности, окончательно - разбираются и читают). Во всяком случае, сей своё праздный интерес я транслирую в достаточно, надеюсь, полезный для некоторых людей сайт.
Что лично мне тут интересно понять - это то, какие проблематичные законы иудаизма действительно имеют место быть, на кого именно они направлены, исполняются ли они сейчас и как они исполнялись ранее, каковы действительные рациональные причины наличия этих законов в иудаизме и как мы эти законы можем наиболее верно квалифицировать и осудить (ежели сможем). Из возможных квалификаций законов, актуальными для рассмотрения представляются : "человеконенавистнический, ксенофобский, несправедливый, расистский, дискриминирующий итд.
Текущая переписка:
yigal_s: На данный момент мне не понятно в частности,1) почему следует однозначно считать, что
> "Есть мнение, что гоя вообще нельзя
> > спасать" (что в Хошен Мишпат 425)из вашего
> списка
при наличии аргумента Нудлаха о том, что закон этот
касается семи народов и приведен в другом разделе
шулхана в полном варианте.
2) почему запрет покупать хлеб и молоко у неевреев
связан, как это трактуете Вы в своем документе, с
"монополизацией", а не аспектами кашрута.
3) что заключается криминального в том, что евреи
договорились друг другу выплачивать зарплату в тот же день?
Почему из этого должно следовать, что они должны то
же самое делать для кого-то еще, у кого нет такого
закона? Ведь нормы закона и морали должны предполагать
взаимность.
4) Читали ли Вы Исраэля Шахака и какое у Вас мнение
о добротности и адекватности его критики иудейского
фундаментализма.
================================================
elcour:к Вашим вопросам:
1) помимо Хошен Мишпат я ссылаюсь еще на
Маймонида и привожу талмудический источник в Санхедрине.
Сама фраза "однозначно считать, что есть мнение"
кажется мне слегка забавной - хотя, конечно, легитимной. :-)
Что ж, на основании указанных источников (+
некоторых Ришоним, не обессудьте, не имею под рукой
точных источников)
я действительно считаю, что такое мнение есть. Даже если мы скажем,
что оно было, но сейчас его нету, это не спасает тех отцов
русской демократии, которые твердят о гуманизме
иудейских законов - в т. ч. касающихся неевреев.
Об этом - ниже.
2)Во-первых, одно другому не помеха - с законами
кашрута (или идолопоклонничества, или запрета сближаться с неевреями)
он связан наверняка. Связан с того момента, как мудрецы это провозгласили -
независимо от того, какими соображениями они при этом руководствовались.
Идею монополизации я предоложил как одну из возможных с точки зрения историка
трактовок их практических мотивов - и не претендую на ее обязательную правильность.
3)Я не говорю, что это криминально. Я привел ряд
примеров еврейской ксенофобии. Тот, на который Вы
ссылаетесь - самый мягкий из всех приведенных. Я мог бы объяснить подробнее,
но вот как раз тут-то и пригодилось бы живое общение вроде телефона или icq. :-(
Спрошу только по поводу Ваших слов о том, что "нормы
закона и морали должны предполагать взаимность": такой
подход представляется Вам универсальным?
4) Шахака я скорее пролистал, чем читал, и не
берусь на данном этапе высказывать мнение о его критике.
P.S. На форуме, куда Вы меня направили, разные господа
всячески изворачиваются, чтобы доказать, что
иудейская мораль ни в чем не отстает от современной.
А ведь вопрос следовало бы поставеть совсем иначе! Мы
должны быть живым примером, "Ор ла-Гойим". Что же в Иудаизме должно очаровать
китайца или англичанина, до чего своим умом он не дошел до сих пор?
no subject
Date: 2003-03-03 03:19 pm (UTC)> "Есть мнение, что гоя вообще нельзя
> > спасать" (что в Хошен Мишпат 425)из вашего
> списка
Ссылку на Санhедрин 73-1 обронил - наверное, потому, что Шулхан и Маймонид для меня попроще. Надо будет поглядеть. Что до Маймонида - "Маймонид, Законы об убийстве и спасении жизни, ч. 1, з. 14" - это пункт "יד" - на этой странице, неправда ли? Прочитал, ничего там по теме не нашел. Кроме того, Нудлах в своё время говорил, что и у Маймонида, когда говорится "не спасай" - имеются в виду "семь народов".
Разумеется, "однозначно считать, что есть мнение" - неудачная формулировка. А каково, кстати, значение наличия такого мнения в Талмуде, который, насколько я понимаю, достаточно свободно публикует широкий спектр мнений? Законодательной силы таковое мнение, надо полагать, не имеет?
Кстати, заметьте, как отличается текущая обсуждаемая нами формулировка от Шахаковской, который пишет: "Что касается неевреев, основной талмудический принцип таков: их жизни спасать нельзя, хотя также запрещено прямо убивать их."
>Даже если мы скажем, что оно было, но сейчас его нету, это не спасает тех отцов русской демократии, которые твердят о гуманизме иудейских законов - в т. ч. касающихся неевреев.
Так ведь, вроде бы, мнение и закон - вещи разные. Мнений-то и у христиан было много разных интересных - так и что с того? Разве то, что сии мнения не конспектировались в многотомной книге а-ля Талмуд?
Что до гуманизма - так ведь сами же иудеи и говорят, что это относилось только к древним, "нехорошим" язычникам. Насколько они были действительно нехороши, или насколько и как евреи с ними враждовали - мне судить трудно. Но вот изымать из контекста сие мнение и говорить о нем как о надежном доказательстве негуманности иудаимзма, я бы не стал. В конце концов "сколько раз его увидишь - столько раз его и убей" - тоже, вроде бы, не свидетельствует о гуманизме создателя и целевой аудитории сих строк.
Талмуд
Date: 2003-03-05 02:45 am (UTC)Поглядел(и). Это она?
Не удалось нам пока-что найти там что-то, относящееся к заявляемому Вами.
Не могли бы Вы указать конкретные строчки (цитату) на той странице, на которую ссылаетесь?
По пункту 2
Date: 2003-03-03 03:37 pm (UTC)Так ведь в том-то, ИМХО, и проблема, что Вы видимую и очевидную причину завязки на кашрут и запрет использования вина как возможного элемента чужого культа заменяете на куда более непрямые и гипотетические запреты сближаться с евреями и монополизацию торговли как "практический мотив". Мне самому случалось читать рассуждения в "еврейских поваренных книгах" о том, что де, кашрут лучше всего хранил евреев от смешения с неевреями, чуть не препятствовал межнациональным бракам. Но ведь никак это не отменяет того факта, что первичная и основная причина неупотребления того "что гой сварил или пожарил" - это ограничения кашрута. Мои религиозные знакомые, которые ездили из израиля к родным в не самые крупные города россии, питались там всякими крупами-кашками. Жили там практически впроголодь, надо полагать. В "гойском" самолете иудеи в лучшем случае едят специально хранимый сухой кашерный обед. Какая уж тут монополизация?
Беда в том, что первый пункт Вашего исходного документа (точнее, первая половина первого пункта) видится, как пристрастнейшее искажение, недобросовестная подмена причин и мотивов. Запрет вина как выражение монополизации. Куда уж дальше! Я неправ в этой формулировке? У религиозного еврея или у сколь-нибудь осведомленного человека есть шанс увидеть это иначе?
По второй части первого пункта. А где именно из перечисленных ссылок сказано про "найм рабочей силы"? И что понимается под "небольшими потерями"?
Пункт 3 и другое
Date: 2003-03-03 04:14 pm (UTC)примеров еврейской ксенофобии. Тот, на который Вы
ссылаетесь - самый мягкий из всех приведенных.
Есть такое дело. Именно это и бросилось в глаза. Мне как-бы тоже было бы весьма интересно рассмотреть и самые сильные примеры, но начать решил с мелких придирок, как видите. :-)
Почему Вы утверждаете, что требование выплаты еврею зарплаты в тот же день - пусть даже и мягкий, но пример ксенофобии?
> Я мог бы объяснить подробнее,
но вот как раз тут-то и пригодилось бы живое общение вроде телефона или icq. :-(
А здесь - можете?
> Спрошу только по поводу Ваших слов о том, что "нормы
закона и морали должны предполагать взаимность": такой
подход представляется Вам универсальным?
Есть ситуации, когда этот подход малоприменим - например, в отношениях родителей и детей. Но в целом этот принцип мне представляется фундаментальным.
Даже если он и не таков, мне представляется, тем не менее, что это достаточно адекватный принцип, из которого иудеи имели полное право исходить без того, чтобы быть в чем бы то ни было обвиненными.
Вообще, как мне объяснили, иудаизм исходил из того, что не следовало относиться к гоям лучше, чем они сами относятся друг к другу. И не лучше, чем они относятся к евреям. Я не берусь судить, правильно ли это во всех деталях (в конце концов, и антисемиты утверждают, что их отношение к евреям есть лишь отражение отношение евреев к неевреям), но замечу, что и сейчас, как мне кажется, Вы вряд ли найдете в какой-нибудь другой культуре закон, требующий немедленную оплату труда (ведь он, по сути, даже запрещает иную договорную форму оплаты поденного труда, кроме как немедленную).
> P.S. На форуме, куда Вы меня направили, разные господа
всячески изворачиваются, чтобы доказать, что
иудейская мораль ни в чем не отстает от современной.
Не совсем понял, про что Вы. Вот про этот форум?
Если да, то там ситуация немножко не такая, на мой взгляд. "Разные господа" там вообще, возможно, мало понимают, что к чему, хотя имеют немалые амбиции. А вот Нудлах, как я понимаю, имеет достаточно глубокие взгляды и знания и я не уверен, что он где-то изворачивался или утверждал полнейшую неотсталость еврейской морали.
> А ведь вопрос следовало бы поставеть совсем иначе! Мы
должны быть живым примером, "Ор ла-Гойим". Что же в Иудаизме должно очаровать
китайца или англичанина, до чего своим умом он не дошел до сих пор?
Трудно сказать. Мой практически русский друг жил в Израиле достаточно долго, не очень-то симпатизируя этой стране и иудаизму. Пожив после этого пару лет в Гонг Конге, он вернулся законченным сионистом и сторонником иудейской культуры. :-) Как я понял, он как-то он был не очень в восторге от той морали, что увидал на дальнем востоке. Что до христианства, то, как я понимаю, сторонники иудаизма полагают, что в нем гуманизм имплементирован не очень адекватно. Скажем, "подставь вторую щеку" и "не противься злу" в иудаизме отсутствует, и это представляется мне более правильным. Собственно, Вам, а не мне должно быть лучше видно, чем и в каких элементах иудаизм лучше других культур. Я с культурой иудаизма практически незнаком, для меня даже образ иудея в традиционной одежде вполне чужд.
О безусловном преимуществе я и говорить не берусь - как в силу наличия всяких интересных мест "про гоев", так и в силу того, что лично для меня система, построенная на вере, авторитете предков и паре сотен или тысяч страниц аксиом, представляется вообще неадекватной.
Вот, кстати, еще вопрос. Вы пишете: "Многие комментаторы полагают, что гоя можно намеренно ввести в подобное заблуждение, то есть обмануть, при условии, что тот ничего не заметит дабы не опорочить Имя Божие.". Вы можете привести ссылки на места, где подобное утверждается?