(no subject)

[yigal_s]

Общаемся тут c beargrizly по поводу всяких в меру отвлечённых тем, навеянных оккупацией Эстонии.

"В результате жестокой и не спровоцированной войны страна оккупирована и аннексирована агрессором, оккупант переселяет в неё часть своих граждан. Скажем, увеличивая население страны процентов на 30%. Одновременно проходят масштабные репрессии против местного населения. Но через 20 лет аннексия заканчивается.

а. Что делать с переселенцами, взрослыми людьми?
б. Что делать с детьми переселенцев, родившимися уже в стране?
в. этично ли детям переселенцев заявлять, что мол, они не имеют никакого отношения к оккупации.
г. этичны ли аналогичные заявления со стороны взрослых переселенцев, не занимавшихся репрессиями и не воевавшими? Скажем, со стороны женщин. Они, например, уже переселились после аннексии, рассматривая данную территорию как естественную часть своей страны.

Убедительная просьба, воздержаться от обвинений в расизме и нацизме, а попробовать ответить по существу дела."

Comments

[yigal_s]

Эстонская культура вряд ли будет ликвидирована.

А вот разбавлена русской — это да. Вот как и культура европейских евреев в Израиле оказалась весьма сильно разбавлена культурой ближневосточной.

Эстонскую культуру жалко (жалко любую самобытную культуру), но кто сказал, что культура — это высшая ценность и что её нельзя разбавлять? Почему приоритетна сохранность эстонской культуры, а не нормальная жизнь русской диаспоры? Европа — хорошо это или плохо, уже становится плавильным котлом культур (причем, порой достаточно далёких), двуязычие для некоторых европейских стран — норма. Сохранить национальную культуру возможно, но сохранить её в стерильном виде — вряд ли.

[peter-fromm.livejournal.com]

Ну, когда на глазах одного поколения а) эстонцы превратились в меньшинство, б) исчезли эстляндские немцы с их мощным типологическим культурным влиянием, в) появилась массовая советская иммиграция г) был деэстонизирован восток страны, возникает вопрос, во имя каких и кем предписанных ценностей эстонцы должны просто сдаться и исчезнуть. И как им сохраниться даже в тех пределах, в каких им это готовы позволить лучшие люди планеты.

[peter-fromm.livejournal.com]

Дальше. Что такое "нормальная жизнь русской диаспоры", в чем вы видите критерии нормальности (ныне отсутствующие, судя по контексту Вашего ответа?).

[yigal_s]

> в чем вы видите критерии

гражданство + русские школы + государственный статус русского языка

На всякий случай, лично мне идея нескольких государственных языков сильно не по душе, она усложняет ведение государственных дел и много ещё всякого усложняет. Т.е. я лично считаю, что в принципе, одной стране желательно перейти на один язык. Но... современные практики всё же иные. ;-)

[peter-fromm.livejournal.com]

И через одну парламентскую каденцию эстонское государство прекращает существование. Собственно, чего и желают авторы таких лозунгов.

Соответственно я и спрашиваю: как вы докажете эстонцам, что во имя самых прекрасных идеалов торжества демократии их страна должна перестать существовать а язык исчезнуть. И перед кем, перед каким священным алтарем на них оказалась возложена обязанность исчезнуть.

Спойлер: статус "неграждан" не дает голосовать на парламентских и президентских выборах, но позволяет на низовых муниципальных. Гражданство можно получить через фильтр проживания в стране, через сдачу языкового экзамена и экзамена по конституции (как в РФ, кстати).

[yigal_s]

> И через одну парламентскую каденцию эстонское государство прекращает существование.

Почему? Русских же в Эстонии — явное меньшинство.

[peter-fromm.livejournal.com]

упс. Я вам отвечал, но ответ исчез.

"Русских" не так уж мало. Их недостаточно для большинства, но достаточно для большинства в восточных приграничных районах. Кроме того, парламентские голоса "русских" будут использованы не для нормальной парламентской борьбы внутри эстонского государства, как это было в 1930-е, пока нормальный парламентаризм еще существовал, но для уничтожения политической самостоятельности Эстонии и разрушения ее как государства. Собственно, все это было уже понятно в конце 1980-х, во времена бодания Народного фронта и ОФТ, в блаженные времена до концепции "гибридной войны". Просто за 30 прошедших лет появились новые цели и схемы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A1%D0%A1%D0%A0

[peter-fromm.livejournal.com]

Это, по своему очевидному и предсказуемому результату, сродни требованию дать право голосования на выборах в Кнессет всем палестинским беженцам и их потомкам.

[yigal_s]

приблизительно.

Но всё же, русских в Эстонии существенное меньшинство и уровень реваншизма и готовности к кровопролитию для его достижения у русских и палестинцев принципиально разный.

[peter-fromm.livejournal.com]

Правильно. Потому что у постсоветского населения вообще уровень пассионарности низкий, а социальной анестезии - высокий.

[yigal_s]

может просто потому, что культура совершенно иная? Независимо от пассионарности и прочих анестезий? А то ведь, может статься, я людей на улице не режу потому что у меня пассионарности нет?

Вообще, по-моему, вы сильно преувеличиваете возможность и желание России и русских "вернуть" себе прибалтику. Там же даже в советское время было наиболее сильное, мало скрываемое отторжение.

[peter-fromm.livejournal.com]

"Вернуть" вряд ли. Превратить в failed state и в таран для разрушения НАТО — более чем.

RE: Так как вы просили по сущесÑ�

[peter-fromm.livejournal.com]

Ну, культура иная, да.
Между "русской улицей" в Израиле, "русскими" в США или Германии и собирательными "русскими" ( = постсоветскими неэстонскими) Эстонии, в общем, разница примерно такая же, как между послереволюционной русской эмиграцией в Париже и в Харбине. В Париж уезжали в основном аристократы, интеллигенты и военные, и эмиграция была актом личного выбора и трудной реализации его. В Харбине от метрополии оторвался целый провинциальный город, с многочисленными русскими рабочими, извозчиками, дворниками, скаутами, купцами и очень небольшим слоем аристократов, предпринимателей и интеллигентов.
Русская улица в Израиле, "русские" США и Германии — это люди, которые сознательно сделали выбор уезжать и что-то (больше или меньше, кто как) самостоятельно сделал для его реализации. "Русские" в Эстонии — это те, кто как раз никакого выбора не делал, остался там, куда его привезло и поселило советское государство. И это целый большой срез провинциальной рабочей среды. Представляете себе рабочий поселок конца 1980-х в Московской или Ленинградской области? Вот из этого примерно и выросла русская община современной Эстонии. Разница только в том, что в эстонском рабочем поселке была постоянно в продаже сметана и колбаса, а в рабочем поселке РСФСР не было. (Плюс — семьи военных отставников, советские русскоязычные интеллигенты из системы образования ЭССР и т.п. относительно малочисленные группы, которые социологически погоду не делали). Это целый срез вполне довольной своим житьем-бытьем провинциальной советской индустриальной периферии, который не собирался никуда уплывать от метрополии, но оказался от нее отрезан и ностальгирует по СССР. 30 лет из этой группы вымываются (по статусу, в число граждан, или по по критерию мобильности, в другие страны ЕС) молодые уроженцы, которые вполне нейтрально или с симпатией относятся к восстановленной эстонской независимости, и тридцать лет в этой же группе копится ресентимент. Проблема? Да, безусловно. Но любой путь ее решения по лекалам "все права сейчас и сразу во имя абстрактных прав" приведут к ликвидации современного эстонского государства.