Атеизм - необыкновенная ясность мысли

[yigal_s]

“I cannot understand why we idle discussing religion. If we are honest—and scientists have to be—we must admit that religion is a jumble of false assertions, with no basis in reality. The very idea of God is a product of the human imagination. It is quite understandable why primitive people, who were so much more exposed to the overpowering forces of nature than we are today, should have personified these forces in fear and trembling. But nowadays, when we understand so many natural processes, we have no need for such solutions."

И действительно, первое предложение бьёт в самую точку. Тема обсуждения того, что религия по современным-то стандартам - это просто выдумки, совершенно непопулярна. А ведь на самом-то деле должно быть совсем по другому.

Ну вот не понимает он. Я тоже не понимаю. Хорошо б, конечно, понять, отчего так.

"I can't for the life of me see how the postulate of an Almighty God helps us in any way. What I do see is that this assumption leads to such unproductive questions as why God allows so much misery and injustice, the exploitation of the poor by the rich and all the other horrors He might have prevented. If religion is still being taught, it is by no means because its ideas still convince us, but simply because some of us want to keep the lower classes quiet. Quiet people are much easier to govern than clamorous and dissatisfied ones. They are also much easier to exploit. Religion is a kind of opium that allows a nation to lull itself into wishful dreams and so forget the injustices that are being perpetrated against the people. Hence the close alliance between those two great political forces, the State and the Church. Both need the illusion that a kindly God rewards—in heaven if not on earth—all those who have not risen up against injustice, who have done their duty quietly and uncomplainingly. That is precisely why the honest assertion that God is a mere product of the human imagination is branded as the worst of all mortal sins.”

Ну вот и ответ. Религия нужна правящим классам для эксплуатации. Что-то в этом, конечно, есть. Особенно если не знать, как пошли изголодавшиеся по духовности люди обратно в церкви и всякие эзотерические духовные секты в бывшем социалистическом государстве, в котором толком-то и новый класс эксплуататоров не поднялся ещё.

Если что, это приблизительно цитата Поля Дирака. Учитывая, что произнесено это было в 1927 году, наверное, это простительно.

Увы, друзья Дирака, светлейшие головы того времени, остались религиозными после того разговора. И спустя почти 100 лет с того времени, мы всё ещё можем произнести то же самое - “I cannot understand why we idle discussing religion". Только это не только аргумент против религии. Это ещё и констатация факта нашего непонимания религии и общества.

Comments

[gracheeha]

>> констатация факта нашего непонимания религии и общества

Золотые слова! В современном обществе религия становится делом личным и, можно сказать, интимным. Никто не обязан давать отчёт в своей вере. Тем ни менее религия не уходит в небытие, её общественное значение меняется: в чём-то оно снижается и даже уходит, а в чём-то растёт.

Несмотря на громкие скандалы в тех или иных религиозных общинах и общедоступность атеистической литературы, люди не отворачиваются от веры. Это значит, что вера для них существенна как духовный витамин. Сравнение с опиумом не катит, большинству верующих с головой хватает нескольких молитв в день и еженедельного посещения церкви, что никак не мешает им работать, развлекаться и быть не менее продуктивными членами общества, чем атеисты.

Зачем нужны религии

[dennisgorelik]

> Никто не обязан давать отчёт в своей вере.

А также никто не обязан давать отчет о своей личной жизни. Или о финансах.
Но это же нам ничего не говорит о том, для чего нам нужна личная жизнь, финансы или религия.

> Тем ни менее религия не уходит в небытие

Для этого есть веская причина: религии помогают обществу лучше функционировать.
В частности, религии помогают подобрать и сохранить оптимальный набор правил поведения.
Неудачные религии (проповедующие неоптимальный набор правил) - отмирают (проигрывают в конкурентной борьбе и отсеиваются естественным отбором).
Выживают наиболее эффективные религии с наиболее оптимальным набором правил поведения.

Re: Зачем нужны религии

[gracheeha]

Я с Вами совершенно согласна по обоим пунктам. :)

[bowhill]

По идее, Дирак должен был понимать понятие ортогональности, но не понял. Не то, чтобы он его не знал, но ему помешало самомнение.

Наверное, он понимал, что вопросы науки не решаются средствами религии. Но воспринять то, что это система симметричная — ему не хватило критичности мышления. А это весьма важный элемент разумности. Без этого физик — просто дрессированный примат, обученный дифурам.

[gracheeha]

Не разделяя Вашего мнения о Дираке, как дрессированном примате, я согласна, что, скажем, вопрос о смысле жизни не принадлежит к сфере науки.

[bowhill]

Моё мнение о Дираке этим высказыванием всё же не описывается.

При этом, я считаю, что в области философии, то есть за пределами своей специализации — он всё же дилетант, как и другой сколько-то грамотный человек. Если он возьмётся за музыку, живопись, литературу или за какую-то практическую деятельность — это может быть вполне наглядно.

Понимание степени своей компетентности — существенная проблема.

[yigal_s]

По этой логике о религии всё ж надлежит судить теологам (самое близкое), а не философам.

[bowhill]

Hmm, Великие каппадокийцы, придумавшие понятие человеческой личности — они теологи или философы? Спор Эразма с Лютером — это чей спор? А Бэкон или Кант, кто они?

Что изначально было одной теологией, стало философией, а уже её специальные разделы стали физикой, и так дальше.

[gracheeha]

>> Понимание степени своей компетентности — существенная проблема.

Но, с другой стороны, людям "можно сметь своё суждение иметь" и даже высказывать его. Права человека, знаете ли... :)

Более того, чем подробнее человек высказывает и обосновывает своё суждение, тем рациональнее оно становится. Пока суждение невысказано, оно нередко кажется нам вполне убедительным, а в процессе обсуждения или, ещё лучше, написания - когда высказанное суждение у нас перед глазами - мы видим его недостатки.

Этим хороши социальные сети, если не сводить комменты к срачу, что написанное суждение могут откомментировать другие люди, задать вопросы, подметить алогичности, привести контрпримеры и т.п. Всё это стимулирует мышление в процессе которого выдвинутое суждение обкатывается и приобретает более совершенную форму.

[bowhill]

И где же у меня такой запрет на суждение? Я всё же не говорящий носок на руке.

Иметь и обсуждать суждения — это не только хорошо, но и необходимо. И для познания, и в первую очередь, для человека. И к слову, сократическому методу, методу спора примерно столько же лет, сколько и нашей культуре. Хотя метод спора приматов, конечно, древнее.

Я говорю скорее о методе [ложной] авторитетности. И о методе как таковом, так и его разновидности, когда талант в одном становится специалистом во всём. И жнец, и жрец и на дуде игрец. Такое тоже возможно, но совсем не всегда. И труд нужен в любом случае.

[yigal_s]

Просто некоторые люди относятся к религии как к устаревшему суеверию, ну, скажем, как к какой-нибудь астрологии или нумерологии. Для них тут никакой симметрии нет, поскольку на одной стороне - тщательно выверенные специалистами знания, на другой же - беспочвенные домыслы, популярные в народных массах.

[bowhill]

Мягко говоря, большинство людей и в науках располагается на уровне суеверия.

[yigal_s]

В том, что люди слышат из СМИ - пожалуй, да. В том, что люди когда-то изучали в школе или интституте - не уверен, что это можно считать именно суеверием, пусть даже люди и не представляют себе в достаточных подробностях, как эти знания были получены и обоснованы.

[bowhill]

О знаниях на таком уровне трудно говорить, что будет знанием, а что — заученным шаблоном, который можно и заменить. Суеверие здесь в том смысле, что люди верят в науку, а в науке надо знать. Она так и для этого устроена и в этом её смысл.

Конечно, не так плохо иметь хотя бы какие-то представления, но знание и думание — это тоже навык, который эрудированностью и начитанностью не заменяется.

* * *
Я вот иногда спрашиваю именно технически образованных людей о том, как устроен атом, и вот здесь уже будут не знания, а суеверия, почти для всех.

[yigal_s]

Согласен насчет заученных шаблонов. Не согласен, что это можно считать суеверием.
Опять же, человек, не имеющий отношения к науке неминуемо является потребителем знаний, о способе получения которых он заведомо имеет упрощеное представление.

Вот, положим, я заканчиваю школу, и знаю, что атом состоит из ядра и электронов, что вокруг него вращаются. Ещё краем уха слышал про электронные орбитали на уроках химии. О квантовой механике практически никакого понятия не имею. Но слышал о довольно таки странной модели атома Бора.

А ещё я знаю таблицу умножения. 8*6=48 (вроде, никогда в жизни не проверял, верно ли это).

Где здесь суеверие?

[bowhill]

Ну хотя бы то, что a) модель Бора заведомо неверна b) эти знания никакой пользы для человека не имеют. С тем же успехом можно верить, что Земля — это плоский диск, стоящий на слонах. Тем более, если всю жизнь живёшь в одном городе или деревне, никуда из них не уезжаешь и занимаешься обычным промыслом.

[yigal_s]

> a) модель Бора заведомо неверна

Тут такое дело, любая практически модель может быть заведомо неверна. А уж модель Бора настолько дикая, что это и школьнику было понятно. Тем более, что опять же, про орбитальки слышал, равно как и о волнах Де-Бройля.

> b) эти знания никакой пользы для человека не имеют.

А вот тут как сказать. Сначала люди забивают на образование (мол, нафига надо), а потом внезапно не отличают линейной зависимости от экспоненты (это об эпидемии) или же радостно бегут лечиться каким-нибудь микролептонным резонансным мультиздравом. Некоторое знакомство с научными результатами и теориями (пусть и из начала прошлого века) вполне оказываются полезны для формирования мировозрения. Возможно, его можно было бы формировать на чем-то ещё, помимо никому не нужной физики, и ещё в лучшей мере, но мне о таких возможностях не известно.

Ну и, по такой логике и что Земля вокруг Солнца вращается - совершенно бесполезные знания. Т.е. давайте, что ли, делать взрослых людей с образованием детсадовца + пофспециализация?

[bowhill]

Нет, не любая. А боровская модель неверна в рамках боровской модели. И если бы школьников учили думать, то они, скорее всего, смогли бы это увидеть и понять сами. А этого не понимает и большинство людей с высшим техническим образованием (и делать не надо, уже всё сделано).

Так что боровская модель и то, что в пруду живёт кикимора — это примерно один порядок и качество знаний. С вращением Земли или законами Ньютона ситуация всё же другая.

[yigal_s]

> А боровская модель неверна в рамках боровской модели.

Не могу гадать, что вы имеете в виду. Хотя, в сущности, это и не принципиально. Боровская модель - достаточно мелкий фрагмент школьного образования, вот планетарная модель атома по Резерфорду - это да, в мозгах хорошо отпечатывается.

[bowhill]

Как вариант: «несколько вопросов на определение основных характеристик перехода электрона с орбиты на орбиту (времени, пути и т.д.). Вопросы не расчётные, а оценочные, то есть на определение порядков величины и физического смысла процессов. Назовём время перехода электрона с одной орбиты (состояния) на другую временем t.

Вопрос 1: Оцените время t.
Если так удобнее, то можно выбрать из вариантов: a) 0; b) планковское время; c) время распространения информации; d) кинематическое время (изменения скорости вращения).

Вопрос 2: Где будет находиться электрон в момент времени t/2».

https://bowhill.dreamwidth.org/322897.html

[yigal_s]

Не могу оценить и не уверен, что Боровская модель даёт возможность для таких оценок (но может и даёт, зарекаться не буду).

Вопрос 2 - опять же, боровская модель ответа не даёт.

[gracheeha]

>> тщательно выверенные специалистами знания

Только круг этих "тщательно выверенных знаний" составляет относительно небольшую часть нашей реальности. Не говоря уже о том, что время от времени эти знания всё-таки признаются ошибочными или недостаточными.

Кроме того, наука исследует мир методами рационального мышления, что является только одной и возможностей познания мира. В реальности мы постигаем мир ещё эмоционально и интуитивно. Кроме того, немало сил нам сохраняет опыт - наш личный и усвоенный опыт других людей, правда, устаревшие стереотипы нередко мешают познанию.

[yigal_s]

Ну, мы же выше говорили именно о возможной симметрии между наукой и религией, а не вообще о способах познания.

Тем более, что в принципе, ни эмоциональная, ни интуитивная сфера потенциально от науки и рационального мышления не закрыты. А с другой стороны, вряд ли без эмоций и интуиции можно заниматься той же наукой, рационально мыслящий человек отнюдь не является счетной машинкой.

Ни эмоции ни интуиция рациональному мышлению не противоречат, пока они не предъявляют претензию на заведомое владение истиной "помимо" и "вопреки" рацио. Собственно, даже и рацио не предъявляет подобных претензий - любые рассуждения и теории людям приходится тщательно проверять.

[gracheeha]

>> а не вообще о способах познания

Я попыталась написать, что религия - один из способов познания, но получилось "многа букофф", поэтому я поместила у себя в журнале. Если Вам интересно, то - милости прошу: https://gracheeha.dreamwidth.org/1099734.html

[yigal_s]

Спасибо. Но тезис "религия - способ познания" я совершенно не разделяю.

[occuserpens.livejournal.com]

[ It is quite understandable why primitive people, who were so much more exposed to the overpowering forces of nature than we are today, should have personified these forces in fear and trembling. But nowadays, when we understand so many natural processes, we have no need for such solutions.]

Из чисто дарвиновских соображений, те, кто сидят под кондишном, и те, кто живут в джунглях, приспосабливаются к окружающей среде. Но это не означает, что первые в каком-то смысле лучше вторых или наоборот.

[spamsink.livejournal.com]

Обратно в церкви и всякие эзотерические духовные секты в бывшем социалистическом государстве пошли люди, изголодавшиеся по низкому уровню тревожности.
Религия - это не опиум народа, это в первую очередь валиум народа.

[a-konst.livejournal.com]

“I cannot understand why we idle discussing religion"
У меня есть версия ответа. И даже не одна.
Потому что страшно. Разум разумом, а инстинкты (самосохранения в т.ч.) и эмоции сильнее. Увы нам, зверушкам, у которых ЦНС по-прежнему зависит от гормонов.
Ситуации, в которых наша жизнь зависит от случайности, очень травмируют нашу психику, факт. Ну может у отдельных людей не так, но в массе - именно так.

Причем, не только моя личная жизнь. Угроза жизни родного человека бьет по психике еще сильнее, это уж точно ситуация из разряда " в окопах под арт-обстрелом не остается атеистов".