The fact that an adequate philosophical presentation [of quantum mechanics] has been so long delayed is no doubt caused by the fact that Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job was done fifty years ago.
Я не говорил что понимание бесполезно. Но (особенно в квантовых областях) понимание не обязательно для проведения расчетов которые корректно предсказывают новые данные.
Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?
> Но (особенно в квантовых областях) понимание не обязательно для проведения расчетов которые корректно предсказывают новые данные.
Согласен. И это не новость - объем шара вычисляли правильно за тысячу-другую лет до появления интегрального исчисления. Не говоря уже о теплороде и прочем.
> Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?
Я не считаю, что мозг может оперировать только "классикой". Мозг вполне может воспринимать кучу математических абстракций.
Проблема не в необычности образов, проблема, на мой крайне малообразованный взгляд, в неполноте и некоторой противоречивости (замаскированной недосказанностью) постулатов теории. Именно это мешает построению образов, а не неклассичность сама по себе.
Скажем, нет никаких особо доступных образов, помогающих понять третью производную от координаты, или понятие механической работы (сильно отличающееся от работы мышц), или искривление пространства-времени. Тем не менее, никаких особых волнений по поводу "интерпретации" этих понятий мы не слышим. В отличие от квантовой механики.
С вашими примерами согласен. Но есть одно но важное "НО"! Вся математика строится на основе Аристотелевой логики и судя по всему мозг тоже работает или приучен работать по этой же логике. Основной её принцип это исключение третьего. То есть утверждение или истинно или ложно. То есть частица или тут или там или движется или нет. А в квантах частица и тут и там и точечна и взаимодействует бесконечно далеко. Проблема в построении рассуждений а не в мат. моделях.
Я не уверен, что проблема в ограниченности логики. То есть, я понимаю, что известный нам образ мышления принципиально ограничен, но не думаю, что это тот случай.
Частица и точечна и не точечна, и там и тут? Уж скорее, не то и не другое, а что-то третье, и с логикой это никак не связано.
Коллапс волновой функции сам по себе очень не прост. Представте только что в момент измерения в локальной точке, что-то мгновенно происходит во ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ и частица локализуется в одном месте.
Роджер Пенроуз попробовал построить квантовую теорию макрообьекта в книге "Путь к реальности" (http://lib.rus.ec/b/138963) но большинство физиков с ним не согласны. (кстати великолепная книга! Впрочем как и все что писал Пенроуз)
Есть еще интересные работы М.Б.Менского в которых он развивает многомировую интерпретацию квантовой механики с включением туда сознания наблюдателя. Грубо говоря иммено сознание наблюдателя выбирает мир в котором реализуется одно из всевозможных квантовых состояний. Отсюда и до Зеланда не далеко. :)
> Коллапс волновой функции сам по себе очень не прост. Представте только что в момент измерения в локальной точке, что-то мгновенно происходит во ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ и частица локализуется в одном месте.
Да представить-то можно всё что угодно. Хоть мгновенный коллапс функции по всей вселенной. Даже и при подобной толерантности вопрос о том, когда коллапс происходит, а когда нет - или что есть "прибор" остаётся висеть в воздухе. Т.е. проблема даже не с тем, чтобы представить относительно корректную модель (может, коллапс и не мгновенен, но мы будем считать, что да), а в том, что сама модель не полно описана.
Тем же боком сюда и басни Менского - тот же старый перепев идеи о том, что конечный "прибор" - это сознание, как некая отдельная физическая сущность. Этим "грешили" и в "Копенгагене", это же фигурирует и в некоторых Эвереттовских интерпретациях.
Я не говорю, что Эверетт или Менский заведомо неправы, просто каждый пытается замести проблему коллапса под свой коврик. Замести и тщательно загладить следы. А решения как не было, так и нет.
Иными словами, само понятие "интерпретации квантовой механики" представляется мне эвфемизмом, заменяющим понятие "построение логически связной теории (микро)мира".
Ведь было бы наивно, к примеру, думать, какие образы стоят за теорией атома Бора (той, где постулируются разрешенные обриты), наивно думать, какие обстоятельства мешают электрону, двигаясь по этим обитам, излучать. Бессмысленно строить образы противоречивой, пусть и работающей, теории.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-20 07:40 am (UTC)Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?
no subject
Date: 2009-07-20 08:53 am (UTC)Согласен. И это не новость - объем шара вычисляли правильно за тысячу-другую лет до появления интегрального исчисления. Не говоря уже о теплороде и прочем.
> Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?
Я не считаю, что мозг может оперировать только "классикой". Мозг вполне может воспринимать кучу математических абстракций.
Проблема не в необычности образов, проблема, на мой крайне малообразованный взгляд, в неполноте и некоторой противоречивости (замаскированной недосказанностью) постулатов теории. Именно это мешает построению образов, а не неклассичность сама по себе.
Скажем, нет никаких особо доступных образов, помогающих понять третью производную от координаты, или понятие механической работы (сильно отличающееся от работы мышц), или искривление пространства-времени. Тем не менее, никаких особых волнений по поводу "интерпретации" этих понятий мы не слышим. В отличие от квантовой механики.
no subject
Date: 2009-07-20 09:05 am (UTC)Вся математика строится на основе Аристотелевой логики и судя по всему мозг тоже работает или приучен работать по этой же логике. Основной её принцип это исключение третьего. То есть утверждение или истинно или ложно.
То есть частица или тут или там или движется или нет.
А в квантах частица и тут и там и точечна и взаимодействует бесконечно далеко.
Проблема в построении рассуждений а не в мат. моделях.
no subject
Date: 2009-07-20 09:27 am (UTC)Частица и точечна и не точечна, и там и тут? Уж скорее, не то и не другое, а что-то третье, и с логикой это никак не связано.
no subject
Date: 2009-07-20 09:35 am (UTC)Это вполне наглядное и понятное описание, которое вполне ликвидирует вопросы типа "что есть электрон - частица или волна" и "где находится частица".
Само по себе это никак не создает проблем для рассуждений.
no subject
Date: 2009-07-20 11:53 am (UTC)Роджер Пенроуз попробовал построить квантовую теорию макрообьекта в книге "Путь к реальности" (http://lib.rus.ec/b/138963) но большинство физиков с ним не согласны. (кстати великолепная книга! Впрочем как и все что писал Пенроуз)
Есть еще интересные работы М.Б.Менского в которых он развивает многомировую интерпретацию квантовой механики с включением туда сознания наблюдателя. Грубо говоря иммено сознание наблюдателя выбирает мир в котором реализуется одно из всевозможных квантовых состояний.
Отсюда и до Зеланда не далеко. :)
no subject
Date: 2009-07-20 12:43 pm (UTC)Да представить-то можно всё что угодно. Хоть мгновенный коллапс функции по всей вселенной. Даже и при подобной толерантности вопрос о том, когда коллапс происходит, а когда нет - или что есть "прибор" остаётся висеть в воздухе. Т.е. проблема даже не с тем, чтобы представить относительно корректную модель (может, коллапс и не мгновенен, но мы будем считать, что да), а в том, что сама модель не полно описана.
Тем же боком сюда и басни Менского - тот же старый перепев идеи о том, что конечный "прибор" - это сознание, как некая отдельная физическая сущность. Этим "грешили" и в "Копенгагене", это же фигурирует и в некоторых Эвереттовских интерпретациях.
Я не говорю, что Эверетт или Менский заведомо неправы, просто каждый пытается замести проблему коллапса под свой коврик. Замести и тщательно загладить следы. А решения как не было, так и нет.
no subject
Date: 2009-07-20 09:08 am (UTC)Ведь было бы наивно, к примеру, думать, какие образы стоят за теорией атома Бора (той, где постулируются разрешенные обриты), наивно думать, какие обстоятельства мешают электрону, двигаясь по этим обитам, излучать. Бессмысленно строить образы противоречивой, пусть и работающей, теории.