yigal_s | Не могу молчать

Интересно - почему это высказывание вызвало такие эмоции? Гелл-Манн продвигает свою интерпретацию квантовой механики, которая как ему кажется полнее математически разработана.

Бор же, помоему, отразил главное качество современной науки - главное результаты, понимание важно лишь если оно помогает получать новые результаты.

Я не знал, что у Гелл-Манна была своя интерпретация, тем более, что проблема (одна из) интерпретации - достаточная математическая разработка.

А есть в современной науке основания считать, что понимание бесполезно для получения новых результатов? Вроде бы, вся история науки свидетельствует об обратном.

Я не говорил что понимание бесполезно. Но (особенно в квантовых областях) понимание не обязательно для проведения расчетов которые корректно предсказывают новые данные.

Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?

> Но (особенно в квантовых областях) понимание не обязательно для проведения расчетов которые корректно предсказывают новые данные.

Согласен. И это не новость - объем шара вычисляли правильно за тысячу-другую лет до появления интегрального исчисления. Не говоря уже о теплороде и прочем.

> Да и вообще очень интересно разобраться что значит "понимание". Если мозг может строить и оперировать только классическими понятиями - то можем ли мы в принципе "понять" квантовый мир?

Я не считаю, что мозг может оперировать только "классикой". Мозг вполне может воспринимать кучу математических абстракций.

Проблема не в необычности образов, проблема, на мой крайне малообразованный взгляд, в неполноте и некоторой противоречивости (замаскированной недосказанностью) постулатов теории. Именно это мешает построению образов, а не неклассичность сама по себе.

Скажем, нет никаких особо доступных образов, помогающих понять третью производную от координаты, или понятие механической работы (сильно отличающееся от работы мышц), или искривление пространства-времени. Тем не менее, никаких особых волнений по поводу "интерпретации" этих понятий мы не слышим. В отличие от квантовой механики.

С вашими примерами согласен. Но есть одно но важное "НО"!
Вся математика строится на основе Аристотелевой логики и судя по всему мозг тоже работает или приучен работать по этой же логике. Основной её принцип это исключение третьего. То есть утверждение или истинно или ложно.
То есть частица или тут или там или движется или нет.
А в квантах частица и тут и там и точечна и взаимодействует бесконечно далеко.
Проблема в построении рассуждений а не в мат. моделях.

Я не уверен, что проблема в ограниченности логики. То есть, я понимаю, что известный нам образ мышления принципиально ограничен, но не думаю, что это тот случай.

Частица и точечна и не точечна, и там и тут? Уж скорее, не то и не другое, а что-то третье, и с логикой это никак не связано.

собственно, в квантах частица это волновая функция, которая удовлетворяет Шредингеру, но время от времени проходит через коллапс.

Это вполне наглядное и понятное описание, которое вполне ликвидирует вопросы типа "что есть электрон - частица или волна" и "где находится частица".

Само по себе это никак не создает проблем для рассуждений.

Коллапс волновой функции сам по себе очень не прост. Представте только что в момент измерения в локальной точке, что-то мгновенно происходит во ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ и частица локализуется в одном месте.

Роджер Пенроуз попробовал построить квантовую теорию макрообьекта в книге "Путь к реальности" (http://lib.rus.ec/b/138963) но большинство физиков с ним не согласны. (кстати великолепная книга! Впрочем как и все что писал Пенроуз)

Есть еще интересные работы М.Б.Менского в которых он развивает многомировую интерпретацию квантовой механики с включением туда сознания наблюдателя. Грубо говоря иммено сознание наблюдателя выбирает мир в котором реализуется одно из всевозможных квантовых состояний.
Отсюда и до Зеланда не далеко. :)

> Коллапс волновой функции сам по себе очень не прост. Представте только что в момент измерения в локальной точке, что-то мгновенно происходит во ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ и частица локализуется в одном месте.

Да представить-то можно всё что угодно. Хоть мгновенный коллапс функции по всей вселенной. Даже и при подобной толерантности вопрос о том, когда коллапс происходит, а когда нет - или что есть "прибор" остаётся висеть в воздухе. Т.е. проблема даже не с тем, чтобы представить относительно корректную модель (может, коллапс и не мгновенен, но мы будем считать, что да), а в том, что сама модель не полно описана.

Тем же боком сюда и басни Менского - тот же старый перепев идеи о том, что конечный "прибор" - это сознание, как некая отдельная физическая сущность. Этим "грешили" и в "Копенгагене", это же фигурирует и в некоторых Эвереттовских интерпретациях.

Я не говорю, что Эверетт или Менский заведомо неправы, просто каждый пытается замести проблему коллапса под свой коврик. Замести и тщательно загладить следы. А решения как не было, так и нет.

Иными словами, само понятие "интерпретации квантовой механики" представляется мне эвфемизмом, заменяющим понятие "построение логически связной теории (микро)мира".

Ведь было бы наивно, к примеру, думать, какие образы стоят за теорией атома Бора (той, где постулируются разрешенные обриты), наивно думать, какие обстоятельства мешают электрону, двигаясь по этим обитам, излучать. Бессмысленно строить образы противоречивой, пусть и работающей, теории.

Ну, нобелевские лауреаты тоже люди и им вполне позволительно пороть чушь. Просто теоретики приняли отсутствие интерпретации как то, с чем вполне можно жить и продолжили полезную народному хозяйству работу. Так же как математики попереживали о теореме Геделя и континуум-гипотезе и оставили их в покое.

А что есть вообще интерпретация?

К примеру, нуждается ли в "интерпретации" СТО или ОТО?

Вот преобразование Лоренца само по себе нуждалось в некоторой гммм... интерпретации, которую Эйнштейн и обеспечил. Но почему-то никто не называет теорию относительности "интерпретацией теории Лоренца".

"А что есть вообще интерпретация?"
Перевод объектов и связей одной системы в объекты в связи другой системы.

"К примеру, нуждается ли в "интерпретации" СТО или ОТО?"
В физической интерпретации - нет, в философской - да.

"Вот преобразование Лоренца само по себе нуждалось в некоторой гммм... интерпретации, которую Эйнштейн и обеспечил. Но почему-то никто не называет теорию относительности "интерпретацией теории Лоренца"."
Совершенно верно. И теории, которые обеспечил Эйнштейн, суть физические интерпретации математических теорий Лоренца и Пуанкаре. Именно так их и называют.

Просто в квантовой механике, существует математическая теория, такае, что физическая интерпретация имеется лишь для ее частей, рассматриваемых по-отдельности. Что, в частности, свидетельствует о том, что математика (или наша фантазия, как угодно) богаче реальности. НИчего страшного, наоборот - весьма лестно :)

ну так до Эйнштейна была такая же "лестная" ситуация - формулки имеем, а что они физически означают, понимаем не вполне.

Хорошо, пусть будет не лестно. Какая разница-то?

Как это какая?

Вы считаете, например, что всё, что принёс Эйнштейн - это малонужные слова, а обойтись можно было бы вполне и без него? Типо, формулы правильные, так чего еще надо?

Игаль, я не думаю, что Вы можете знать и даже предполагать, что я считаю (полагаю), а что не считаю (не полагаю). Я сожалею, что начал эту дискуссию, поскольку Вы совершенно не понимаете смысла тех слов, которые я имел неосторожность использовать. На этом, мне кажется имеет смысл прекратить разговор.

"Вы считаете, например" - это был такой риторический оборот.

Пишу это для разъяснения, но не для продолжения общения в этом треде.

Не могу молчать

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject