![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
об изнасилованиях
Поразительно, как легко позиция "женщина не виновата" перетекает в позицию "гуляю где хочу с кем хочу там где хочу и раздетая одетая во что хочу".
Как легко убеждение, что изнасиловать пьяную женщину - преступление, перетекает в убеждение, что можно пить с кем попало, а обратное - домострой и варварство.
Народ даёт советы - мол, лучше не ходить по подворотням ночью - нет, блять, "кто вы такие чтобы советовать где мне лучше ходить, оправдатели насильников!?"
Рассуждают о виктимности отдельных женщин - снова оправдывают насильников, а тож. И конечно же, ни один мужик не знает, что такое виктимность в применении к себе - это же только женщин насилуют, а мужики никогда по зубам не получали, а если и получали, то в точности в соответствии со средней статистикой, ночами ходят ну совершенно как днём и оружия с собой для самообороны не носят.
Нет, какая же наглость - заявить, что там где мужчинам ходить еще можно, женщинам уже лучше нет. У нас же равенство прав, женщина ничем не хуже, так почему...
Итд итп.
Нет, может быть, это пишут отдельныедуры феминиздки, но такое впечатление, что позиция довольно распространённая.
И ведь, если какой-то идиот заплывёт подальше и утонет, то будет сам себе злобный буратино, но если женщина сама нарвётся (я не говорю, что так бывает всегда), то не смейте говорить, что она в чем-то виновата, ибо это - оправдание преступника.
Отдельным пунктом - феномен ощущения собственной виноватости женщиной - это что-то, кажется, на уровне подсознательном, то ли культурный феномен, то ли даже и биологический. Поэтому понятно, что если от этого ощущения как-то удалось избавиться, то все попытки поговорить о виктимности и технике безопасности опять же будут восприниматься в штыки - ибо ассоциируются с возвратом к комплексам собственной вины.
(по прочтении дискуссий у аввы и мухоёлки)
Как легко убеждение, что изнасиловать пьяную женщину - преступление, перетекает в убеждение, что можно пить с кем попало, а обратное - домострой и варварство.
Народ даёт советы - мол, лучше не ходить по подворотням ночью - нет, блять, "кто вы такие чтобы советовать где мне лучше ходить, оправдатели насильников!?"
Рассуждают о виктимности отдельных женщин - снова оправдывают насильников, а тож. И конечно же, ни один мужик не знает, что такое виктимность в применении к себе - это же только женщин насилуют, а мужики никогда по зубам не получали, а если и получали, то в точности в соответствии со средней статистикой, ночами ходят ну совершенно как днём и оружия с собой для самообороны не носят.
Нет, какая же наглость - заявить, что там где мужчинам ходить еще можно, женщинам уже лучше нет. У нас же равенство прав, женщина ничем не хуже, так почему...
Итд итп.
Нет, может быть, это пишут отдельные
И ведь, если какой-то идиот заплывёт подальше и утонет, то будет сам себе злобный буратино, но если женщина сама нарвётся (я не говорю, что так бывает всегда), то не смейте говорить, что она в чем-то виновата, ибо это - оправдание преступника.
Отдельным пунктом - феномен ощущения собственной виноватости женщиной - это что-то, кажется, на уровне подсознательном, то ли культурный феномен, то ли даже и биологический. Поэтому понятно, что если от этого ощущения как-то удалось избавиться, то все попытки поговорить о виктимности и технике безопасности опять же будут восприниматься в штыки - ибо ассоциируются с возвратом к комплексам собственной вины.
(по прочтении дискуссий у аввы и мухоёлки)
no subject
Наказать насильника, изолировать его, винить его, а не жертву. Редко когда жертвами насильников становятся взрослые женщины, чаще это девченки до 20 лет, чьей наивностью насильники и пользуются, да и запугать такую легче. Например, прочитав этот пост она не пойдет жаловаться, т.к. мало того , что винит себя, как же-нарушила технику безопасности, так ещё и узнает , что окружающие будут её тоже осуждать.
И насильник останется безнаказан. И жертва будет жить с этим всю жизнь.
В этой теме надо быть очень осторожными и наоборот, всячески давать понять жертве , что она НЕ виновна, что насильник понесет наказание, если она расскажет.
Статистики по россии-украине нет, но в развитых странах чуть ли не каждая 3-я женщина подвергалась сексуальному насилию в той или иной форме.
Короче, вы очень ошибаетесь. Нельзя сравнивать "получение по зубам" и сексуальное насилие. Спросите любого, кто испытал...Хотя вам как раз вряд ли признаются.
no subject
Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму? Вот если бы это посадка компенсировала ну хоть на 70% причинённый вред, то тогда да, сравнение насилия и утопления в море было бы неправомерно. Я уж не говорю про случаи изнасилования с убийством - в этом случае осуждение насильника вообще жертве ничего компенсировать не может.
С точки зрения жертвы, преступность - это та же стихия, и опасаться её следует также, как стихии. Это только украденные деньги с визы возвращаются. В иных случаях всё гораздо хуже.
> чьей наивностью насильники и пользуются
Наивностью пользуются и при мошенничестве и при грабеже порой. И это ставит вопрос об уменьшении этой наивности.
> Например, прочитав этот пост она не пойдет жаловаться, т.к. мало того , что винит себя, как же-нарушила технику безопасности, так ещё и узнает , что окружающие будут её тоже осуждать.
Вот я и говорю, что в голове у людей всё перемешано. Мол, раз нарушила технику безопасности, раз виновата, то преступник уже и не виноват, и наказывать его не надо. Меж тем, эти вещи вполне независимы.
> всячески давать понять жертве , что она НЕ виновна
Это всё психологические приёмы, а не правда. Правда же в том, что от потенциальной жертвы порой тоже многое может зависить, например, исполнение той же техники безопасности. Жертве, может, и надо давать понять, что она не виновна, а вот ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ жертве лучше давать понять, что помимо её неотъемлемых прав ходить в любом виде где угодно, существуют еще и неустранимые риски, которыми в некоторой степени можно управлять.
> Короче, вы очень ошибаетесь.
Ни капли не ошибаюсь.
> Нельзя сравнивать "получение по зубам" и сексуальное насилие.
Абсолютно не собирался сравнивать. От получения по зубам, даже от тяжких телесных никто (практически) не вешался. Меж тем, я кое-что всё же имел в виду, когда говорил о "получении по зубам".
Просто если мужик пойдёт куда-то не туда и нарвётся, то будет знать, что сам вёл себя рискованно, может быть, бездумно и идиотски. Но женщины, которые значительно слабее мужчин, и которые заведомо являются добычей для преступника (меж тем, как с иного мужика кроме пары зуботычин, и взять-то нечего, и потому для преступников он интереса не представляет), женщины (некоторые) почему-то отстаивают неотъемлемое право игнорировать окружающую стихию преступности.
no subject
Та которая не потенциальная и так все уже знает-все правила написаны чьей-то кровью.
"Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму?"
Если вас изобьют, вы не захотите посадить обидчика в тюрьму, отсудить у него штраф за моральный и физ. ущерб? Странный вопрос. Жертве от этого будет гораздо лучше, чем если он НЕ сядет и она будет боятся встретится с ним на улице.
no subject
Я никоим образом не имел подобного в виду.
> Та которая не потенциальная и так все уже знает-все правила написаны чьей-то кровью.
Да как-бы всё знать невозможно, да и то что знаешь - не всегда вовремя вспомнишь, когда нужна. И "виктимность" эта пресловутая далеко не только на уровне "незнания" работает.
> "Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму?"
Если вас изобьют, вы не захотите посадить обидчика в тюрьму, отсудить у него штраф за моральный и физ. ущерб? Странный вопрос. Жертве от этого будет гораздо лучше, чем если он НЕ сядет и она будет боятся встретится с ним на улице.
"Гораздо лучше". Но ведь не настолько же лучше, чтобы считать, что раз преступника можно посадить, то и подобных преступлений можно не опасаться? Поэтому я и сравниваю преступность со стихией - независимо от того, что стихию наказать нельзя, а преступника можно и те и другие наносят невосполнимый вред и посему с ними лучше по возможности не рисковать - не рисковать даже если и можно впоследствии наказать преступника.
no subject
Можно сказать, что избитые старики сами виноваты, что они такие слабые и носят с собой пенсию, можно винить сбитых на пешеходном переходе, что они должны были принимать в расчет, что есть лихачи, которым и красный нипочем...
Понятно, что не нужно рисковать. Вопрос в том, что считать риском? Вы считаете, что нужно ограничить свободу женщин, заботясь о их безопасности, притом больше чем свободу мужчин? т.е. понизить женщин в их гражданских правах на том лишь основании, что они женщины?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
בנוסף
Изрильтянам законом запрещено ездить на территории, т.к. это опасно для их жизни, почему же нет закона запрещающего женщине так одеваться и так ходить? В Иране, например, есть такой закон. Вы хотите, чтоб было как в Иране? Осуждая "провоцирующих" женщин , вы оправдываете насильника, разве не понятно?
Re: בנוסף
> Изрильтянам законом запрещено ездить на территории [...] почему же нет закона запрещающего женщине так одеваться и так ходить?
Это очень неоднозначный вопрос. В целом не вижу ничего именно незаконного в поездке на территории (кроме как то, что это поездка на территорию врага).
Причины законодательного запрета? Например (одна из множества причин), при гибели Израильтянина на территориях государство терпит политический ущерб и может быть заинтересовано в ограничении подобных инцидентов законодательно.
> Вы хотите, чтоб было как в Иране?
Вот вот. Или всеобщая свобода нравов [вплоть до безрассудства] или "Иран". [А на деле есть куча промежуточных стадий.] (updated)
> Осуждая "провоцирующих" женщин , вы оправдываете насильника, разве не понятно?
Нет, не понятно.
Человек пришел в пивную (такую советскую пивную, помните?), достал бумажник, демонстративно пересчитал в нём сотенные купюры, засунул в задний карман штанов. Через пару часов лежал с пробитой головой и без бумажника. Если я скажу, что человек вёл себя крайне рискованно и провокативно, означает ли это, что я оправдал грабителей?
Re: בנוסף
Да, разве не видно, что да?! Вы осуждаете человека посмевшего пересчитать собственные деньги? почему в Иерусалиме это абсолютно нормально, пересчитать деньги вне дома, а в России бронированные киоски -обменники? Может потому, что общество, вместо того , чтобы осуждать законопослушных растяп, должно заняться поимкой воров и убийц?
Я хочу не боятся считать деньги в пивной или у каспомата, ходить по темным улицам, если мне нужно. Общий порядок в обществе складывается из мнения каждого его члена, и если вы ,прочитав в газете об изнасилованной тремпитске или этом мужике с разбитой головой скажете "ну сами виноваты, не соблюдали...", вместо гневного требования поймать виновных, то в полиции и не почешутся.
Re: בנוסף
Re: בנוסף
no subject
мы живем в несовершенном мире.
он вообще плох и, в частности, в том, что касается гендерных вопросов
хорошо бы, чтобы девочки знали, что этот мир плох и, да, равенства де факто нет: там, где парень ничем не рискует (или рискует получить по морде), девушка рискует быть изнасилованной.
Это - плохо. Это - не оправдывает насильников.
Точно также в плохие годы мои знакомые не ходили в арабскую часть Иерусалима. Не потому что признавали за арабами право кидаться камнями или чего еще - а просто потому, что считали это небезопасным
никакой справедливости тут нет и не было: почему арабов в еврейской части города не бьют, а евреям в арабскую лучше было не соваться?
то же самое - с женщинами и мужчинами
персональная ответственность каждого из нас за свою жизнь, здоровье и безопасность не отменяет персональной ответственности преступников за их преступления.
по устоявшейся русской привычке все участники этой беседы путают вину и ответственность. Вины на жертве насилия нет. Ее ответственность с нее никто снять не может - ну, пока ее не признают недееспособной.
У насильника ответственность тоже есть. Но он еще и виноват. Поэтому насильник должен быть наказан, а жертве - вы правы - надо всячески дать понять, что она НЕ виновата.
Да, различать ответсвенность и вину люди умеют плохо.
с учетом этого говорить жертве насилия об ее ответсвенности ("о чем ты думала, когда...") представляется крайне глупым (она будет считать, что ей говорят "сама виновата"). Но потенциальным жертвам - которыми являемся все мы, если говорить не только о сексуальном насилии - говорить об ответственности можно и нужно.
no subject
no subject
Вы в принципе несогласны с подобной формулировкой, или же просто считаете, что такое не следует говорить пострадавшему из сострадания и гуманности т.е. из нежелания его дополнительно травмировать?
no subject
По второму:
1. Я считаю, что человек должен нести ответственность за свои поступки
2. Я считаю, что вина насильника/преступника незмеримо больше вины самого пострадавшего. Т.е. после того, как преступник однозначно осуждён, можно поговорить и о личной ответствености. В исходном же посте эту вину по сути многие пытаются смазать - т.е. да, конечно, насиловать нехорошо, но ведь она же сама должна была думать.
no subject
Нет. А если "дураки", то это не "еще хуже", а просто дополнительное обстоятельство человеку не подконтрольное.
> Я считаю, что вина насильника/преступника незмеримо больше вины самого пострадавшего. Т.е. после того, как преступник однозначно осуждён, можно поговорить и о личной ответствености. В исходном же посте эту вину по сути многие пытаются смазать - т.е. да, конечно, насиловать нехорошо, но ведь она же сама должна была думать.
Я не вижу возможности в контексте того исходного поста говорить о вине преступников. Вернее, я понимаю, почему практически никто об этом не говорил. Просто потому, что для большинства писавших там эта вина - само собой разумеющееся дело. Это вообще бессмысленно было там дискутировать - и так имелся консенсус.
> В исходном же посте эту вину по сути многие пытаются смазать - т.е. да, конечно, насиловать нехорошо, но ведь она же сама должна была думать.
Так, заметьте, что и меня здесь уже упрекают, что я виню жертву, а не преступника. Смазать или не смазать - вопрос нюансов. Которые опять же видятся по разному.
Меж тем, в реальной жизни, а не на форуме (где тоже разные мнения были), жертвы именно что попадают порой под раздачу, когда только их и обвиняют вплоть до "сучка не захочет - кобель не вскочит". Причем, обвиняют порой самые близкие люди. Вот уж о чем актуально говорить, а не о беседах на форумах. Впрочем, опять же, подобные обвинения (исключая самые крайние или очевидные) чреваты нюансами рассмотрения - близкие имели в виду одно, а жертва восприняла совершенно другое.
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Биологический, говорите?:)))
М-да...
А стремление мужчин постоянно унижать вторую половину человечества - это биологическое или всё-таки социальное?
no subject
ох, об этом американские и европейские гендерные исследователи не могу договориться где-то с шестидесятых годов
no subject
И вот, представьте себе, до сих пор не могу понять, что движет мужчинами, которые веками говорят о нас столько чепухи...:)
no subject
Ну, как расист, я прощаю вам этот сексистский выпад.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
примечание
Re: примечание
Re: примечание
Re: примечание
Re: примечание
Re: примечание
no subject
отвечая на шутливый вопрос, могу сказать, что на меня, в свое время, произвел сильное впечатление какой-то текст не то Иригарей не то Сиксус (как они по-русски-то пишутся, а?), в котором объяснялось, что все мужские беды от того, что у мужчины (белого-гетеросексуального) сексуальность сосредоточена в одном месте. И, более того, степень его возбуждения определяется визуально. И оргазм одномоментен. И возникает очень ясный линейный нарратив - возбуждение-эрекция-фрикция-эякуляция.
Мне кажется, что такие несчастные существа, у которых все так тупо и линейно, просто вынуждены говорить о женщинах столько чепухи. Я думаю это зависть
И раз уж у нас зашла речь о феминисткой постлакановской критике, могу
в качестве анекдота рассказать, что моя дочь в возрасте 3-5 лет сказала: "ты знаешь, мама, я думаю, что мальчики должны думать, что мы думаем, что у нас там чего-то не хватает"
честное слово, мы ей не рассказывали про зависть к пенису :)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не говорю, а допускаю. Я мог бы объяснить, почему я так думаю (в рамках своего неквалифицированного мнения), но я уверен, что это вас интересует в последнюю очередь.
> А стремление мужчин постоянно унижать вторую половину человечества - это биологическое или всё-таки социальное?
Я не скажу за то, перестал ли я пить коньяк по утрам, но в принципе стремление унижать слабого вполне можно отнести к до-социальному, до-человеческому феномену. Хотя можно поспорить, например, следует ли называть поведение обезьян феноменом биологическим, или по-прежднему социальным.
no subject
no subject
Бинго! Вопросов больше нет, спасибо, что зашли.
no subject
большая часть барышень демонстрируют стойкий неадекват
no subject
Что это? Право на провокацию? Право на личную свободу? Ну не ради же спора звучат столь экстремальные взгляды?!
no subject