об изнасилованиях

[yigal_s]

Поразительно, как легко позиция "женщина не виновата" перетекает в позицию "гуляю где хочу с кем хочу там где хочу и раздетая одетая во что хочу".

Как легко убеждение, что изнасиловать пьяную женщину - преступление, перетекает в убеждение, что можно пить с кем попало, а обратное - домострой и варварство.

Народ даёт советы - мол, лучше не ходить по подворотням ночью - нет, блять, "кто вы такие чтобы советовать где мне лучше ходить, оправдатели насильников!?"

Рассуждают о виктимности отдельных женщин - снова оправдывают насильников, а тож. И конечно же, ни один мужик не знает, что такое виктимность в применении к себе - это же только женщин насилуют, а мужики никогда по зубам не получали, а если и получали, то в точности в соответствии со средней статистикой, ночами ходят ну совершенно как днём и оружия с собой для самообороны не носят.

Нет, какая же наглость - заявить, что там где мужчинам ходить еще можно, женщинам уже лучше нет. У нас же равенство прав, женщина ничем не хуже, так почему...

Итд итп.

Нет, может быть, это пишут отдельные дуры феминиздки, но такое впечатление, что позиция довольно распространённая.

И ведь, если какой-то идиот заплывёт подальше и утонет, то будет сам себе злобный буратино, но если женщина сама нарвётся (я не говорю, что так бывает всегда), то не смейте говорить, что она в чем-то виновата, ибо это - оправдание преступника.

Отдельным пунктом - феномен ощущения собственной виноватости женщиной - это что-то, кажется, на уровне подсознательном, то ли культурный феномен, то ли даже и биологический. Поэтому понятно, что если от этого ощущения как-то удалось избавиться, то все попытки поговорить о виктимности и технике безопасности опять же будут восприниматься в штыки - ибо ассоциируются с возвратом к комплексам собственной вины.

(по прочтении дискуссий у аввы и мухоёлки)

Comments

[parazitka-il.livejournal.com]

Идиот утонет в море-море это стихия, его нельзя изолировать , посадить в тюрьму, заставить бояться закона, высечь за то , что оно утопило в себе идиота.
Наказать насильника, изолировать его, винить его, а не жертву. Редко когда жертвами насильников становятся взрослые женщины, чаще это девченки до 20 лет, чьей наивностью насильники и пользуются, да и запугать такую легче. Например, прочитав этот пост она не пойдет жаловаться, т.к. мало того , что винит себя, как же-нарушила технику безопасности, так ещё и узнает , что окружающие будут её тоже осуждать.
И насильник останется безнаказан. И жертва будет жить с этим всю жизнь.
В этой теме надо быть очень осторожными и наоборот, всячески давать понять жертве , что она НЕ виновна, что насильник понесет наказание, если она расскажет.
Статистики по россии-украине нет, но в развитых странах чуть ли не каждая 3-я женщина подвергалась сексуальному насилию в той или иной форме.
Короче, вы очень ошибаетесь. Нельзя сравнивать "получение по зубам" и сексуальное насилие. Спросите любого, кто испытал...Хотя вам как раз вряд ли признаются.

[yigal_s]

> это стихия, его нельзя изолировать , посадить в тюрьму

Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму? Вот если бы это посадка компенсировала ну хоть на 70% причинённый вред, то тогда да, сравнение насилия и утопления в море было бы неправомерно. Я уж не говорю про случаи изнасилования с убийством - в этом случае осуждение насильника вообще жертве ничего компенсировать не может.

С точки зрения жертвы, преступность - это та же стихия, и опасаться её следует также, как стихии. Это только украденные деньги с визы возвращаются. В иных случаях всё гораздо хуже.

> чьей наивностью насильники и пользуются

Наивностью пользуются и при мошенничестве и при грабеже порой. И это ставит вопрос об уменьшении этой наивности.

> Например, прочитав этот пост она не пойдет жаловаться, т.к. мало того , что винит себя, как же-нарушила технику безопасности, так ещё и узнает , что окружающие будут её тоже осуждать.

Вот я и говорю, что в голове у людей всё перемешано. Мол, раз нарушила технику безопасности, раз виновата, то преступник уже и не виноват, и наказывать его не надо. Меж тем, эти вещи вполне независимы.

> всячески давать понять жертве , что она НЕ виновна

Это всё психологические приёмы, а не правда. Правда же в том, что от потенциальной жертвы порой тоже многое может зависить, например, исполнение той же техники безопасности. Жертве, может, и надо давать понять, что она не виновна, а вот ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ жертве лучше давать понять, что помимо её неотъемлемых прав ходить в любом виде где угодно, существуют еще и неустранимые риски, которыми в некоторой степени можно управлять.

> Короче, вы очень ошибаетесь.

Ни капли не ошибаюсь.

> Нельзя сравнивать "получение по зубам" и сексуальное насилие.

Абсолютно не собирался сравнивать. От получения по зубам, даже от тяжких телесных никто (практически) не вешался. Меж тем, я кое-что всё же имел в виду, когда говорил о "получении по зубам".

Просто если мужик пойдёт куда-то не туда и нарвётся, то будет знать, что сам вёл себя рискованно, может быть, бездумно и идиотски. Но женщины, которые значительно слабее мужчин, и которые заведомо являются добычей для преступника (меж тем, как с иного мужика кроме пары зуботычин, и взять-то нечего, и потому для преступников он интереса не представляет), женщины (некоторые) почему-то отстаивают неотъемлемое право игнорировать окружающую стихию преступности.

[parazitka-il.livejournal.com]

Я не заметила сделанного акцента на соблюдение\не соблюдение техники безопасности для ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ жертвы.Акцент стоит на "вот её изнасиловали, она не там ходила не так одевалась, а теперь ещё спорит с нами, умными задним умом мужчинами, вместо того , чтобы признать свою ВИНУ и уползти страдать в уголочек от нашего праведного гнева."
Та которая не потенциальная и так все уже знает-все правила написаны чьей-то кровью.
"Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму?"
Если вас изобьют, вы не захотите посадить обидчика в тюрьму, отсудить у него штраф за моральный и физ. ущерб? Странный вопрос. Жертве от этого будет гораздо лучше, чем если он НЕ сядет и она будет боятся встретится с ним на улице.

[yigal_s]

> Акцент стоит на "вот её изнасиловали, она не там ходила не так одевалась, а теперь ещё спорит с нами, умными задним умом мужчинами, вместо того , чтобы признать свою ВИНУ и уползти страдать в уголочек от нашего праведного гнева."

Я никоим образом не имел подобного в виду.

> Та которая не потенциальная и так все уже знает-все правила написаны чьей-то кровью.

Да как-бы всё знать невозможно, да и то что знаешь - не всегда вовремя вспомнишь, когда нужна. И "виктимность" эта пресловутая далеко не только на уровне "незнания" работает.

> "Простите, а что толку ЖЕРТВЕ изнасилования с того, что насильник сядет в тюрьму?"
Если вас изобьют, вы не захотите посадить обидчика в тюрьму, отсудить у него штраф за моральный и физ. ущерб? Странный вопрос. Жертве от этого будет гораздо лучше, чем если он НЕ сядет и она будет боятся встретится с ним на улице.

"Гораздо лучше". Но ведь не настолько же лучше, чтобы считать, что раз преступника можно посадить, то и подобных преступлений можно не опасаться? Поэтому я и сравниваю преступность со стихией - независимо от того, что стихию наказать нельзя, а преступника можно и те и другие наносят невосполнимый вред и посему с ними лучше по возможности не рисковать - не рисковать даже если и можно впоследствии наказать преступника.

[parazitka-il.livejournal.com]

Наказание преступника играет также и превентивную роль, т.е. другие преступники знают и боятся. Тогда как наказание стихии не принесет никому пользу и там действительно можно лишь говорить о вине утонувшего.
Можно сказать, что избитые старики сами виноваты, что они такие слабые и носят с собой пенсию, можно винить сбитых на пешеходном переходе, что они должны были принимать в расчет, что есть лихачи, которым и красный нипочем...
Понятно, что не нужно рисковать. Вопрос в том, что считать риском? Вы считаете, что нужно ограничить свободу женщин, заботясь о их безопасности, притом больше чем свободу мужчин? т.е. понизить женщин в их гражданских правах на том лишь основании, что они женщины?

[yigal_s]

> Наказание преступника играет также и превентивную роль

Так я нигде не выступал против наказания преступников. Я только говорил что их наказание не компенсирует в достаточной мере вред, нанесённый жертве.

> сами виноваты, что они такие слабые и носят с собой пенсию

В общем, им лучше не носить всю пенсию сразу. А виноваты ли они, или же виноваты те, кто не обращает их внимание на то, что и от них что-то зависит - отдельный вопрос.

> Вы считаете, что нужно ограничить свободу женщин, заботясь о их безопасности, притом больше чем свободу мужчин? т.е. понизить женщин в их гражданских правах на том лишь основании, что они женщины?

Вопрос о том, нужны ли здесь законодательные ограничения - сугубо вторичен. Я считаю, что человек должен прежде всего сам ограничивать свою свободу в той степени, в которой эта свобода несёт для него самого существеннейшие и мало выносимые физически или морально риски. Казалось бы, это довольно очевидный постулат, что-то на уровне аксиомы. Следующая посылка здесь - что для женщины существует целый ряд дополнительных рисков и ущербов по сравнению с мужчиной. Если вы захотите меня убедить, что риски и ущербы для женщин и мужчин совпадают, то я лишь разведу руками и скажу, что вольному воля) . Но если согласитесь, то тогда получится, что и ограничения свободы могут потребоваться различные.

Кстати, как раз на уровне закона тут мало что запрещено - хоть руки себе отпиливай, хоть голову, хоть иди задирай компанию гопников. Закону сугубо параллельно.

[parazitka-il.livejournal.com]

"для женщины существует целый ряд дополнительных рисков и ущербов по сравнению с мужчиной"-возможно это потому, что в нашем обществе правят мужчины?(стам, феминистический 3.14здеж)
Ок и женщины это понимают, в большинстве своем. Скажите, очкарик со скрипочкой, который проходит мимо гопников провоцирует их? В какой-то мере да. Но будем ли мы ЛЮДЬМИ если осудим его за это?

[yigal_s]

> возможно это потому, что в нашем обществе правят мужчины

Нет, это потому, что женщины физически слабее (феминиски могут не согласиться), потому что в силу биологических причин женщину возможно изнасиловать а мужчину практически нет (геев пока-что сильно меньше 50%), у мужчин и у женщин разные культуро или инстинктивно обусловленные стратегии полового поведения, и, возможно, потому, что мужчины вообще более склонны к преступлениям, связанным с насилием (та же физическая сила и инстинкты). Это то, что хотелось бы упомянуть прежде рассмотрения того, кто в обществе правит итд итп.

> Скажите, очкарик со скрипочкой, который проходит мимо гопников провоцирует их? В какой-то мере да. Но будем ли мы ЛЮДЬМИ если осудим его за это?

Хороший пример. Всё зависит от степени риска. Я лично не припомню, чтобы очкариков со скрипками как-то били. Соответственно, можно говорить о риске переносимом и оправданном. Если же очкарик слаб физически, не предполагает стать профессиональным скрипачом, а гопники очень злы и часто нападают, то, возможно, стоило бы поговорить о вине родителей, которые подвергают ребёнка неоправданному риску.

Что до взрослых очкариков со скрипками, то у них практически выбора нет, и осуждать их смысла нет, как нет смысла осуждать женщин за то, что они женщины. Просто дополнительный фактор риска (ну или дополнительное оружие в руках, впрочем).

[yigal_s]

или дополнительное оружие в руках, впрочем - довольно сомнительное

[yigal_s]

Я вам приведу простой пример - меня в детстве родители отдали на фигурное катание и купили мне коньки с белыми ботинками. Хоккейных, "мальчиковых" не купили (хотя могли бы заодно).

В общем, было совсем не весело выходить в этих ботинках на улицу. В смысле, я не боялся, но случаи были разные.

Опыт жертвы в чем-то тоже полезен, но помимо этого я считаю, что родители сделали элементарную глупость. Неоправданную. И только.

בנוסף

[parazitka-il.livejournal.com]

Женщина, одевая миниюбку и идя по темной улице закона не нарушает, а насильник нарушает.
Изрильтянам законом запрещено ездить на территории, т.к. это опасно для их жизни, почему же нет закона запрещающего женщине так одеваться и так ходить? В Иране, например, есть такой закон. Вы хотите, чтоб было как в Иране? Осуждая "провоцирующих" женщин , вы оправдываете насильника, разве не понятно?

Re: בנוסף

[yigal_s]

Я не осуждаю "провоцирующих" женщин. Я просто считаю, что они подвергают себя дополнительному риску, а оправданному или нет - им решать. (хотя ИМХО некоторые в коротких юбках наоборот могут выглядеть как раз более уверенными в себе :-)

> Изрильтянам законом запрещено ездить на территории [...] почему же нет закона запрещающего женщине так одеваться и так ходить?

Это очень неоднозначный вопрос. В целом не вижу ничего именно незаконного в поездке на территории (кроме как то, что это поездка на территорию врага).

Причины законодательного запрета? Например (одна из множества причин), при гибели Израильтянина на территориях государство терпит политический ущерб и может быть заинтересовано в ограничении подобных инцидентов законодательно.

> Вы хотите, чтоб было как в Иране?

Вот вот. Или всеобщая свобода нравов [вплоть до безрассудства] или "Иран". [А на деле есть куча промежуточных стадий.] (updated)

> Осуждая "провоцирующих" женщин , вы оправдываете насильника, разве не понятно?

Нет, не понятно.

Человек пришел в пивную (такую советскую пивную, помните?), достал бумажник, демонстративно пересчитал в нём сотенные купюры, засунул в задний карман штанов. Через пару часов лежал с пробитой головой и без бумажника. Если я скажу, что человек вёл себя крайне рискованно и провокативно, означает ли это, что я оправдал грабителей?

Re: בנוסף

[parazitka-il.livejournal.com]

По поводу пивной.
Да, разве не видно, что да?! Вы осуждаете человека посмевшего пересчитать собственные деньги? почему в Иерусалиме это абсолютно нормально, пересчитать деньги вне дома, а в России бронированные киоски -обменники? Может потому, что общество, вместо того , чтобы осуждать законопослушных растяп, должно заняться поимкой воров и убийц?
Я хочу не боятся считать деньги в пивной или у каспомата, ходить по темным улицам, если мне нужно. Общий порядок в обществе складывается из мнения каждого его члена, и если вы ,прочитав в газете об изнасилованной тремпитске или этом мужике с разбитой головой скажете "ну сами виноваты, не соблюдали...", вместо гневного требования поймать виновных, то в полиции и не почешутся.

Re: בנוסף

[yigal_s]

> Может потому, что общество, вместо того , чтобы осуждать законопослушных растяп, должно заняться поимкой воров и убийц?

Нет, я не считаю, что низкий уровень насильственной преступности в Израиле по сравнению с Россией существенно связан с отношением общества к насилию.

> Я хочу не боятся считать деньги в пивной или у каспомата, ходить по темным улицам, если мне нужно.

Речь не о желаниях а о реалиях.

> если вы ,прочитав в газете об изнасилованной тремпитске или этом мужике с разбитой головой скажете "ну сами виноваты, не соблюдали...", вместо гневного требования поймать виновных, то в полиции и не почешутся.

Опять же, "сами виноваты" не исключает и "поймать виновных". Что до нашей полиции, я право не знаю, от чего она чешется, а от чего нет, поэтому мне трудно судить о действенности моего отношения. Конечно, полиция в какой-то степени отражает настроения в обществе, а если полицейский и его начальство не понимает, что необходимо по крайней мере ловить нарушителей закона, то по обстоятельствам можно распространить в обществе любой миф, если он будет способствовать повышению эффективности работы полиции.

Re: בנוסף

[yigal_s]

>> Человек пришел в пивную (такую советскую пивную, помните?), достал бумажник, демонстративно пересчитал в нём сотенные купюры, засунул в задний карман штанов. Через пару часов лежал с пробитой головой и без бумажника. Если я скажу, что человек вёл себя крайне рискованно и провокативно, означает ли это, что я оправдал грабителей?

> Да, разве не видно, что да?! Вы осуждаете человека посмевшего пересчитать собственные деньги?

ОК. Значит, я оправдал грабителей. Хорошо. Но грабителей оправдывать нельзя. Да, нельзя.

Но ЭТО означает, что исходная посылка неверна - человек в пивной не вёл себя рискованно и провокативно.

То есть, пересчитывая сотенные в советской пивной человек ничем не рискует и ничего не провоцирует.

Вам не кажется, что мы в результате пришли к полной чуши? :-)

[skuzn.livejournal.com]

я как-то увлекся чтением вашей дискуссии и скажу, пожалуй, что не очень понимаю, о чем спорить.

мы живем в несовершенном мире.
он вообще плох и, в частности, в том, что касается гендерных вопросов
хорошо бы, чтобы девочки знали, что этот мир плох и, да, равенства де факто нет: там, где парень ничем не рискует (или рискует получить по морде), девушка рискует быть изнасилованной.
Это - плохо. Это - не оправдывает насильников.
Точно также в плохие годы мои знакомые не ходили в арабскую часть Иерусалима. Не потому что признавали за арабами право кидаться камнями или чего еще - а просто потому, что считали это небезопасным
никакой справедливости тут нет и не было: почему арабов в еврейской части города не бьют, а евреям в арабскую лучше было не соваться?
то же самое - с женщинами и мужчинами

персональная ответственность каждого из нас за свою жизнь, здоровье и безопасность не отменяет персональной ответственности преступников за их преступления.

по устоявшейся русской привычке все участники этой беседы путают вину и ответственность. Вины на жертве насилия нет. Ее ответственность с нее никто снять не может - ну, пока ее не признают недееспособной.
У насильника ответственность тоже есть. Но он еще и виноват. Поэтому насильник должен быть наказан, а жертве - вы правы - надо всячески дать понять, что она НЕ виновата.

Да, различать ответсвенность и вину люди умеют плохо.
с учетом этого говорить жертве насилия об ее ответсвенности ("о чем ты думала, когда...") представляется крайне глупым (она будет считать, что ей говорят "сама виновата"). Но потенциальным жертвам - которыми являемся все мы, если говорить не только о сексуальном насилии - говорить об ответственности можно и нужно.