yigal_s | Не Шулхан Арух.

Entry tags:

Не Шулхан Арух.

Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]

Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.

Вот даже и не знаю,

- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей

а то ли заметить сквозь зубы:

- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.

Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.

Threaded | Top-Level Comments Only

> во время войны убивать детей нельзя

опять же, можно. Вооруженных детей можно. Нападающих на солдат - можно. Находящихся около солдат противника или около военных объектов - можно.

Иначе, за жизнь этого ребёнка потом будет уплочено жизнями других людей. Иначе дети противника будут ходить в атаку на танки (их же нельзя убивать!)

>Если критики евреев и иудаизма в большинстве своём законченные уроды - это еще ничего не говорит об объектах их критики<

Кардинально не согласен. Именно это, а не этническия принадлежность, определяет мою позицию. В том-то все и дело, что еврейская правда - абсолютная правда, но не потому, что еврейская, а потому, что антисемиты - ее противники - "законченные уроды", т.е. злые люди. Как Аман, Гитлер, Ясир Арафат и т.д.

а жизнь - так просто смертельно опасна ;)

http://solomon2.livejournal.com/22891.html

Уже ближе!
Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем.

На самом деле по сути у нас с Вами нет особых расхождений. Уверен ,что и Вы и я очень хотели бы избежать любых жертв -и, прежде всего, гибели детей...

"комсомольскую правду" - было дело, читал. А что есть еврейская правда?

Танах-Талмуд-Шулханарух?

> Убийство любого человека без любой необходимости есть преступление. И война тут вообще не причем

Это верно, но этим рассмотрение темы убийства на войне не исчерпывается. К примеру, вполне можно обнаружить необходимость карательных мер против мирного населения на захваченной территории. Или даже необходимость его превентивного тотального уничтожения. Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия.

> еврейская правда - абсолютная правда [...] потому, что антисемиты - ее противники - "законченные уроды",

и еще. Я верно понимаю, что вполне достаточно указать, что террорист Ясир Арафат хотел уничтожить Израиль, чтобы обосновать легитимность создания еврейского государства на территориях, заселённых до этого арабами?

Неужели ты такими критериями правды-истинности пользуешься? По мне, так эти критерии, возможно, хороши для пропаганды, но не для собственного же потребления!?

жизнь естественна. книги - нет.

> Прочтите его внимательно. указанно"такой категории" Следовательно рассматриваются разные категории.

Там вовсе не рассматриваются разные категории. Там говорится, что по мирному населению можно наносить удары не потому, что это "collateral damage", а имено потому, что нет такой категории - "невинные граждане".

Ну, допустим, я соглашусь с тобой, что категории добра и зла абсолютны (хотя я к этому не тороплюсь склоняться).

Но из этого никак не будет следовать, что злой человек всегда неправ, а добрый всегда прав. Мало того, даже когда злой человек творит зло, он может творить его в силу чьей-то еще неправоты. И творимое им зло никак этой чьей-то неправоты не устраняет.

Пример: идёшь ты по улице с друзьями, и щелкаешь кого-то постороннего по носу. Больно щелкаешь. А в ответ он ухмыляется, и тебя и твоих друзей из автомата.

расхождение у нас в понимани смысла заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.

Я лично, видя их частичную правоту и понимая причины, подвигнувшие их именно на такие фомулировки, обнаруживаю, что их галахический взгляд не видит на стороне врага невиновных. Верно это или нет с моральной точки зрения - вопрос отдельный, но достаточно отметить, что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам. Такова моя позиция.

наконец, я не имел в виду, что твоя этническая принадлежность определяет твою позицию.

Тут немножко сложнее построение.

Скажем, кто такие "bad guys" ты уже знаешь. Но уверен ли ты, что знаешь, кто такие "good guys" и уверен ли ты, что таковые вообще есть???

Тут представляется естественным, сначала сделать ассоциацию между Собой и "good guys", ну а потом добавить к этому и остальных своих соотечественников/соплеменников/друзей/whatever. :-)

Примерно в таком разрезе.

"Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия."

Вы добавляете к сказанному и не замечаете противоречий в том ,что говорите в этом же посте но чуть выше.
Вы сквозь зубы пытались заметить ,что

"- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу."

Я указал на то ,что речь идет о разных категориях боевых действий. Сейчас Вы начинаете ссылаться на конвенции... Ни один рав не призывал ни к убийству граждан ни к чему подобному. Равы просто и ясно заявили, никто из погибающих в результате боевых действий не должны рассматриваться как невинные граждане и, следовательно ,не т и не может быть угрызений совести у тех, кто не имел намерений убить невинных людей. Их нет. Судя по всему Вы никогда не читали религиозных текстов. Могу посоветовать работу "смешанную", написанную в сотрудничестве р. Адина Штейнзальца и Амоса Функенштейна. Эта очень неплохая работа позволит Вам понимать, специфику точного текста (религиозного и нерилигиозного).

Кстати ,если углубиться (не очень глубоко :) ), в анализ приведенного Вами же отрывка ,можно прочесть

""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? определение враг? Или из этого следовать может и то ,что и ребенок, держащий в руках оружие не есть невинный гражданин? То есть может ли враг быть невинным?

Кстати - пошел, наконец, по Вашему линку и обнаружил ,что Вы цитируете 7 канал, причем его русскую версию... При том, что похожее заявление совершенно не кажется мне каким то ужасным, цитировать его совершенно некорректно. Редактирует его Громан. Я, когда то ,его увважал. Сегодня он уже много раз доказал ,что является достаточно продажным передергивателем текстов и лгуном. Пожалуйста, найдите текст предоставленный равами. Его действительно интересно обсудить..

"Я лично, видя их частичную правоту и понимая причины, подвигнувшие их именно на такие фомулировки, обнаруживаю, что их галахический взгляд не видит на стороне врага невиновных. Верно это или нет с моральной точки зрения - вопрос отдельный, но достаточно отметить, что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам. Такова моя позиция."

Вы не можете обнаружить галахический взгляд. Вы можете в данном заявлении обнаружить не галахический взгляд ,но мнение о галахическом взгляде группы равинов.
Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.

Да, было бы неплохо поглядеть оригинал.
На ивритском 7-м канале я это найти не смог (но не факт, что этого там нет).

Я в предыдущем посте отвечал Вам вообще безотносительно контекста (обращения равов).

То есть, когда я писал "Всё это, как известно, рассматривается военными конвенциями как преступные действия." - я никак не имел в виду, что равы к этому призывают. Другое дело, что так, как я вижу, их подход к делу вполне позволяет удары по мирному населению (да, я подхожу к этому заявлению не как к "талмудическому тексту", а как к тексту светскому), но, опять же, я рассматриваю свой предыдущий пост как рассуждение вне контекста в первую очередь.

> "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится?

Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".

Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг".
Допустим. В конце концов, в войне воюют по сути не комбатанты, а народы и государства.
Но, если "невинных граждан" нет, то остаются те, убивать которых можно. Ведь по приведенной выше формулировке, и младенец на стороне врага не является невинным. Вот это и не нравится - оправдание убийства мирного населения не как ПОБОЧНОГО результата боевых действий, а как населения, не являющегося "НЕВИНОВНЫМ".

> Вы не можете обнаружить галахический взгляд. Вы можете в данном заявлении обнаружить не галахический взгляд ,но мнение о галахическом взгляде группы равинов.

Согласен. Но так можно объявить любое высказывание сколь угодно компетентного человека в галахе - мнением.

> Далее ,Ваше заявление "что этот подход не соответствует современным правовым (нехристианским) нормам" - совершенно неверен и ,с юридической точки зрения даже лишен смысла.

Допустим. А почему следует так считать?

""невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует" - что именно Вам ненравится? "

Да мне то все нравится. Простой анализ текста показывает ,что тот ,кто признается врагом автоматически виновен. Я никак не могу понять ,каким образом Вы выводите ихз этого разные мысли о человеконенавистничестве равов...

"Прежде всего, представляется бесспорным, что этим построением оправдываются (справедливо) "collateral damage".

Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "

Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?

Могу Вам сообщить, что Галаха запрещает даже полное окружение врага, с тем, что бы отчаявшийся враг не пролил излишнюю кровь...

"Согласен. Но так можно объявить любое высказывание сколь угодно компетентного человека в галахе - мнением."

О! Вы уже ближе. Обычно мнение тех ,кто считается поским и есть Галаха... Но среди этих равов я не знаю поским... даже имена мне не известны... Может рав Лиор посек? Но я не уверен...

"Допустим. А почему следует так считать?"

Потому что в современном мире существуют самые разные правовые нормы. И галахические правовые нормы ничуть не менее современны, чем римско-германские ,британские, американские или шариатские.

> Да мне то все нравится.

Проследите внимательно. Вопрос "что именно Вам ненравится?" именно Вы мне и задавали, я лишь отцитировал.

>> Из чего я делаю вывод, что некомбатанты, включая детей, рассматриваются как принадлежащие к категории "враг". "
> Каким образом? Сказано просто - враг во время боевых действий по определению виновен. Зачем делать все более сложные выводы?

Этот текст призван ОПРАВДАТЬ жертвы среди мирных ливанцев (заметьте, я согласен, что жертвы оправданы).

Вы сами согласны, что у текста (приблизительно) такая цель?

Теперь посмотрите, как он это оправдывает. Говоря, что нет невинных граждан в применении к врагу.

О враге тут говорится не просто так, а именно в контексте оправдания жертв среди мирного населения.
Поэтому категория врага для составителей текста - всё население Ливана, иначе бы их построение, оправдывающее смерти мирных граждан не работало бы. Текст превратился бы в бессвязный набор предложений.

> римско-германские ,британские, американские или шариатские.

Я имел в виду не правовые нормы отдельных государств, а международные военные конвенции. Именно о них речь, когда говорил, что галахическое мнение не соответствует современным правовым нормам.

Кстати, где-то буквально вчера пробегало упоминание, что в мусульманском праве всё примерно так же. Что и неудивительно - кровавость (хоть и техническая неоснащенность) преждних времен широко известна. А международные военные конвенции именно что СОВРЕМЕННЫ, в отличие от галахи или мусульманского права.

"Я имел в виду не правовые нормы отдельных государств, а международные военные конвенции. Именно о них речь, когда говорил, что галахическое мнение не соответствует современным правовым нормам."

Понятие "современные правовые нормы - абсурдно. Международные военные (?!) конвенции не являются правообразующими документами. если Вы имеете ввиду Женевские конвенции - то они разрешают даже смертную казнь среди окупированного населения. Вам может нравится или не нравится галахическое право , но специалистов именно по этому праву приглашают для разрешения вопросов смертной казни в США или для решения проблем института гарантов в Северной Европе. Галахическое право наряду с шариатским является одним из самых перспективных в свете решения возникающих в современном мире проблем. Например тот же исламский банк - последовательное развитие идеи еврейского банка, пожалуй одно из самых важных изменений .которое может и должно произойти в банковском деле. Я уж не говорюо изменениях в финансовом праве.
Что касается военных действий - принцип прост: Израиль несет ответственность за свое население. Ливан - за свое. Если для спасения одного израильтянина необходимо уложить в гробы множество ливанцев - так необходимо сделать. Преступлением является то ,когда ливанцев убивают не ради спасения тех, за кого несут ответственность ,но ради своих политических амбиций или бредовых идей...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Не Шулхан Арух.

no subject

Re: пикуах нефеш дофек шабат

no subject

В тему:

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: пикуах нефеш дофек шабат

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: пикуах нефеш дофек шабат

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject