![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sМне показалось, что никакого особого резонанса в ЖЖ объявление о приеме на курсы программистов с последующим трудоустройством юношей еврейской национальности не вызвало. В отличие от реакции, последовавшей на объявление о приеме на работу лиц славянской внешности, или что там еще было...
Собственно, если обычные люди, включая сюда (возможно, и в первую очередь) обычных евреев, не будут реагировать на подобные еврейские объявления, то останется на это реагировать только антисемитам - людям, евреев ненавидящим.
А мне остается лишь выразить им благодарность за, в данном конкретном случае, общественно полезную деятельность, на которую не нашлось иных исполнителей и заинтересованных лиц.
ПС: эдак, еще и у скинхедов обнаружится общественная польза.
Собственно, если обычные люди, включая сюда (возможно, и в первую очередь) обычных евреев, не будут реагировать на подобные еврейские объявления, то останется на это реагировать только антисемитам - людям, евреев ненавидящим.
А мне остается лишь выразить им благодарность за, в данном конкретном случае, общественно полезную деятельность, на которую не нашлось иных исполнителей и заинтересованных лиц.
ПС: эдак, еще и у скинхедов обнаружится общественная польза.
no subject
Date: 2005-07-02 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-02 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-02 04:22 pm (UTC)я уже писал, что, видимо, с либертарианских позиций в подобного рода национальной дискриминации никакого криминала нет. Другое дело, что сам я не либертарианец. Об этом можно поговорить, если есть интерес.
Существеннейший момент тут еще и в том, что подобные объявления, по всей видимости, противоречат не только общепринятой практике, но и трудовым законодательтсвам и конституциям России, США и кучи прочих государств.
Ну и, самое главное - я не знаю, нужно с ними бороться или нет, но если бороться с ОДНИМ, то и с ДРУГИМ тоже следует бороться. А так выходит почему-то, что интернационалисты борются лишь с прославянской дискриминацией, а с проеврейской борятся скорее уж русские националисты, если даже не русские шовинисты. Хотя полагалось бы, опять же, бороться интернационалистам.
А может, я не прав, и с _darkus_ боролись на самом деле еврейские националисты-шовинисты? Тогда картина обретает, наконец, реалистичность и непротиворечивость. :-)))
no subject
Date: 2005-07-02 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-02 07:23 pm (UTC)это вам показалось
>Собственно, если обычные люди, включая сюда (возможно, и в первую очередь) обычных евреев, не будут реагировать на подобные еврейские объявления, то останется на это реагировать только антисемитам - людям, евреев ненавидящим.
я (и не я один) вполне активно реагировал на это объявление
в частности, несложным поиском в гугле я выяснил, что указанные в объявлении телефоны принадлежат принадлежат некоему институту иудаики ТУРО
кроме того, стало известно, что представителем концерна IDT в Москве является фирма Корбина
когда же я предложил организовать журналистское расследование этого дела (то есть попробовать выяснить, реально ли выпускники иудаических курсов имеют блат при поступлении в Корбину), те же самые "патриоты", которых (по свежим словам юзера Гуралюка) "публично поддерживает власть" подняли меня на смех и сообщили, что такую стаью не напечатает ни одно российское СМИ
теперь я в недоумении, то ли у них еще не настало время типа выходить из подполья, то ли информация - фуфло и ни на что кроме срывания крыш паре антисемитов не годится
то есть отличие от ситуации с Душкиным существует принципиальное
no subject
Date: 2005-07-02 07:40 pm (UTC)Почему вы его не упомянули, в таком случае? Вижу отличие между патриотами и вами - первые не верят в возможность расследования этого дела, а вы верите.
А вот отличия между Душкиным и институтом иудаики я у вас не вижу.
no subject
Date: 2005-07-02 08:26 pm (UTC)азохенвей!
no subject
Date: 2005-07-03 01:10 am (UTC)(перешагивая)
no subject
Date: 2005-07-02 07:43 pm (UTC)Лично Вы, кажется, приняли участие и заняли примерно одинаковую позицию в обоих случаях. Много ли было таких, как Вы?
> то есть отличие от ситуации с Душкиным существует принципиальное
В чем принципиальное различие-то? В поведении "патриотов", по каким-то причинам не захотевших раскрутить этот случай, или в том, что в объявлении, данном от лица фирмы IDT указаны не её контактные телефоны и прочих деталях, с ЖЖ не связанных?
ПризнАю, мое сравнение основоно на не очень на доброкачественном материале - в одном случае - прямое объявление в ЖЖ, всколыхнувшее всех, в другом - кто-то где-то что-то написал четыре года назаж, да еще дал другой телефон, да еще обучение, а не непосредственный прием на работу. Может, все эти отличия принципальные, может нет - в любом случае, у меня сложилось ВОТ ТАКОЕ личное впечатление при сравнении этих ситуаций, у Вас иное, и я не уверен, что в данном конкретном случае мы друг друга в чем-то по этим впечатлениям убедим. Разве, только в том, что строгих и однозначных выводов из сравнения ситуаций делать не следует.
no subject
Date: 2005-07-02 08:26 pm (UTC)проведу аналогию: в заброшенной жж-комьюнити найдено объявление о приеме на работу лиц со славянскими фамилиями и внешностью, которое было туда отослано в 2001 году
юзер, пославший тогда объявление, давно забросил свой журнал, телефоны принадлежат какому-то непонятному фонду добрых дел Славутич, больше никакой информации нет
вызовет ли этот факт - волну в жж, подобную случаю с Душкиным
уверен, что нет
с Душкиным-то ведь самое грустное (или самое смешное, кому как) и было в том, что его начали "в прямом эфире" переспрашивать, думаю, что, может, шутка какая или еще что - а он на полном серьезе отстаивал свою позицию
вторая причина волны - и я это тоже уже несколько раз объяснял - стук в АТ
когда seann заморозили - он навлек на себя гнев значительно больший, чем после публикации объявления (просто из-за того, что об этом написали лейбов, носик, я и т.д.)
no subject
Date: 2005-07-02 07:25 pm (UTC)Другой вариант - курсы эти спонсированы каким-нибудь еврейским богачом, пожертвовавшим на профподготовку еврейской молодёжи. Тут уж, простите, можно сколько угодно скрежетать зубами, а хозяин денег волен решать, на что их тратить.
Вот если бы эти курсы устраивались на государственные денежки - тогда впору было бы бить тревогу, что одни граждане равнее других. Кстати, опять же, в России для граждан - бесплатное высшее образование, а для иностранцев - платное (и весьма недешёвое притом). Это ведь Вас не смущает, не так ли?
no subject
Date: 2005-07-02 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2005-07-02 07:54 pm (UTC)Предположить-то можно. Только вот как в таком случае объяснить отсутствие информации о необходимости готовности на реллокацию? Момен-то ведь очень немаловажный для потенциальных абитуриентов.
no subject
Date: 2005-07-03 12:50 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2005-07-03 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-03 01:41 pm (UTC)В общем, я не думаю что вопрос этнический можно заменить вопросом конфессиональным. Только чуток разбавить. На те самые пол-процента.
no subject
Date: 2005-07-03 02:30 pm (UTC)Гиюр отменили?
no subject
Date: 2005-07-03 03:16 pm (UTC)Вес фактора гиюра в современное существование-воспризводство еврейской этно-религиозной общности относительно невелик.
no subject
Date: 2005-07-03 09:40 pm (UTC)Еще раз: евреем стать можно. Русским (китайцем, японцем, высоким блондином с голубыми глазами) - гораздо более затруднительно.
Евреи с т.з. иудаизма (т.е. в рамках области определения самого этого понятия) - не мелкоплеменная общность, а, скорее, группа "единомышленников" - в первую очередь. (Хотя есть и "во вторую", по понятным причинам.)
В этом ракурсе и нужно видеть в иудаизме отношения свой-чужой: последний является таковым преимущественно по своему собственному выбору.
no subject
Date: 2005-07-04 07:05 am (UTC)Проблема тут в том, что номинально еврейство определяется двумя способами. При этом вес одного из способов в формировании еврейской общности велик, а второго - мал.
Я предпочитаю рассматривать в основном вес того фактора, который велик в наблюдаемой нами реальности, Вы же, рассматривая по большей части только второй, говорите тут про "единомышленников", а меж тем, в силу доминирования первого способа (кровного, генетического), приведенная вами характеристика евреев как единомышленников реальности не соответствует. Один еврей другому единомышленник примерно в той же степени, что и один русский - другому. Ну, может быть, немного в большей в силу ряда исторических причин, сформироваваших самосознание этноса, но качественно тут мало что меняется. Ну в самом деле, с какой это стати вы мне, галахическому еврею (чисто генетический критерий), определяете, с кем я там единомышленник? Вот гер - он "евреям" единомышленник, но маловато что-то этих геров....
Я слыхал, кстати, интерпретацию, что геры - это потомки потерявшихся евреев, и что души геров тоже стояли у горы Синай. Согласимся - чистейший образец племенного мифа - даже и перешедшие в иудаизм рассматриваются как действительные потомки древнего еврейского племени.
no subject
Date: 2005-07-04 06:37 pm (UTC)ЗЫ:
Я слыхал, кстати, интерпретацию, что геры - это потомки потерявшихся евреев, и что души геров тоже стояли у горы Синай
А то ж! А все те, кто стали физиками, имели еще от рождения (от зачатия?) соответствующую наклонность...
no subject
Date: 2005-08-10 03:26 pm (UTC)Так ведь сказал уже при чем. Хоть вы и определяете евреев как единомышленников, они, в основном, не столько единомышленники, сколько родственники по крови.
> еврейский "национализм" (в особенности тот, что в ША) не эквивалентен национализму этническому.
А мы до сих пор говорили, кажется, про евреев, а не про природу Ш-А "национализма". Национализм у евреев вполне себе этнический. Вот у иудеев - у тех не "вполне".
> А то ж! А все те, кто стали физиками, имели еще от рождения (от зачатия?) соответствующую наклонность...
А это не в параллель пример. Мой пример показывает, что иудеи рассматривают геров как возратившихся потомков евреев, а не просто как "единомышленников". А ваш показывает шо?
no subject
Date: 2005-07-04 12:20 pm (UTC)От этого взгляда веет некоторым эгоцентризмом и солипсизмом. Дело в том, что для большинства людей подобный выбор вообще не стоит в осознанной степени. Так же, как для Вас, видимо, никогда не стоял выбор о переходе в синтоизм, культ вуду или русское язычество.
Если с таким ракурсом и согласиться, то в равной степени он применим и к положению "зимми" в мусульманском обществе, и к положению тех же евреев, не желающих по своему собственному выбору креститься в обществе европейском. Мало того, он, в сущности, применим к рассмотрению сколь угодно жестоких репрессивных и дискриминационных отношений политического (к примеру) большинства по отношению к чуждому меньшинству: типа, присоединяйтесь к нашей платформе, или пеняйте на себя.
Я это говорю к тому, что предложенный вами ракурс (даже если с ним и согласиться) отнюдь не закрывает сам по себе вопрос о рассмотрении отношения "свой-чужой" в иудаизме.
no subject
Date: 2005-07-04 06:38 pm (UTC)Паапрашу не выражацца! (с) ;-)
> Дело в том, что для большинства людей подобный выбор вообще не стоит в осознанной степени.
Опять 25. При чём тут "большинство людей"?! Мы обсуждаем и сравниваем идеи, а не людей.
> Так же, как для Вас, видимо, никогда не стоял выбор о переходе в синтоизм, культ вуду или русское язычество.
Для нас много чего не стояло. А много другого таки стояло, да. Только всё это, опять же, не принципиально. :)
> Если с таким ракурсом и согласиться, то в равной степени он применим и к положению "зимми" в мусульманском обществе, и к положению тех же евреев, не желающих по своему собственному выбору креститься в обществе европейском.
Сто пудов! Я и не спорил - напротив. С небольшим только отличием (см. ниже).
> Мало того, он, в сущности, применим к рассмотрению сколь угодно жестоких репрессивных и дискриминационных отношений политического (к примеру) большинства по отношению к чуждому меньшинству: типа, присоединяйтесь к нашей платформе, или пеняйте на себя.
"Применим к рассмотрению" - да. Однако ж это уже другой аспект вопроса. Тут надо смотреть, насколько в данном случае имеет место жестоко-репрессивная дискриминация - к кому, почему и т.п..
Только, вроде бы, возможность присоединиться в данном конкретном случае рассматривается, скорее, как право, нежели как обязанность - со всеми вытекающими.
no subject
Date: 2005-08-10 03:08 pm (UTC)> Сто пудов! Я и не спорил - напротив. С небольшим только отличием
А это отличие, которое, видимо, можно поставить иудаизму в заслугу, ничего не меняет в рассматриваемом вопросе. Дихотомия "евреи" - "неевреи по собственному выбору" достаточно надуманна, поскольку в мире существуют сотни и тысячи разнообразных групп, ко всем из которых принадлежать невозможно. Отношение иудаизма к чужакам само по себе не может оправдываться тем, что чужаки, якобы, могли бы к иудаизму присоединиться и перестать быть чужаками.