(no subject)

[yigal_s]

Вот тут написали, что атеизм - это скотство.

Не знаю, почему это христианам обидно, что иудеи их считают (якобы!) за животных и уж что совершенно точно, по крайней мере, берутся рассуждать о глубоких и коренных отличиях еврейской души от нееврейской.

Мне же, как атеисту, видеть построения, подобные вышеперчисленным нисколько не обидно. С чего бы это ожидать истины от человека верующего? Скажет разумное - послушаем. Нет? Так и нет. Ну сказано в Шулхан Арухе, что атеистов (апикоросов) надлежит убивать. Ну дык. Чего еще ожидать-то, от ЭТИХ?!

Делов-то.

Comments

Да здесь дело в форме.

[remo.livejournal.com]

Выразился бы поп культурно, типа там поведение неверующего человека не отличается от поведения млекопитающих, так никто бы и внимания не обратил. Ибо очевидная глупость - можно подумать, только верующие бескорыстно (условно, в счет загробных благ) заботятся о ближних, не говоря уж о дальних, которых верующие вообще за людей не считают (скотов).

Я думаю, он просто материал для проповеди собирает, особенно если учесть, что его дискуссии отмодерированы. Правда, это может объясняться просто почесыванием самолюбия. Гордыни то бишь.

Re: Да здесь дело в форме.

[yigal_s]

Да я как бы не против невежливых форм.
Сказал что думал, а не что политкоректнее.

Сказал бы покультурнее - может, и не заметили бы. Но это - заметили или нет - вторично и непринципиально. Для меня по крайеней мере.

Ну, вообще-то,

[remo.livejournal.com]

неравнодушие к чужому мнению - это нормально, другое дело, что далеко не все способны встать над своими эмоциями и проанализировать это чужое мнение рационально. По молодости, скажем. Поэтому использование невежливых (выражающих негативное отношение) выражений вместо вежливых (разумных, выражающих доброжелательное или хотя бы никакое отношение) есть манипуляция. Судите сами, какой-нибудь недоросль, которому со всех сторон твердят, что неверующие - скоты, возьмет и запишется верующим, только чтоб люди, чье мнение для него не безралично, его за скота не держали.

Это я к тому, что есть и третий вариант, сопереживательный: когда человека подобные высказывания не трогают, но трогает то, что они могут задеть других людей, не столь исушеных. Причем совершенно неизвестных ему. Собственно это и есть специфически человеческая мотивация.

[dorimena.livejournal.com]

все те же персонажи и все тот же маразм

[yigal_s]

Лично я там маразма особого не заметил. Нестыковки - да. Но относительно приемлемого уровня. Вроде бы. Почти.

Просто написал, почему не обижаюсь на подобное. В конце-то концов сам-то я не великий поборник морали. Ну назвали скотом, а не человеком - наверное, за отсутствием видения иных альтернатив. :-)

[saltovski.livejournal.com]

Религиозных переубедить невозможно.

А почему? А потому, что их модели основываются не на логике, а на черт знает чем.

[yigal_s]

Практически любой человек неспособен рассуждать логически о том, во что он всерьёз верит и о том, что обладает для него высочайшей ценностью.

[saltovski.livejournal.com]

Практически любой человек неспособен рассуждать логически о том, во что он всерьёз верит
По определению. Если ест ьвера - кому нужна логика? Все становится просто-просто...

и о том, что обладает для него высочайшей ценностью.
А вот это уже, извините, не факт. Это от зависит от пути, по которому человек пришел к этой самой ценности.

[yigal_s]

Ну хорошо. Расскажите, почему нельзя с точки зрения логики уничтожить человечество. :-)

[saltovski.livejournal.com]

А кто сказал, что с точки зрения логики человечество нельзя уничтожить? :)

А, понял. Вы имеете ввиду "почему с точки зрение логики уничтожение человечества это плохой поступок". Но такой вопрос некорректен, так как для любого логического построения надо построить систему аксиом.

Вот я и попался, сдаюсь :)

[yigal_s]

ваш разбор верен.

Осталось лишь понять, согласны ли вы сами с тем, что уничтожение человечества - плохой поступок. И можете ли это обосновать. :-)

В принципе, Вы правы - я соглашусь, например, что если путь, которым человек пришел к сверх-ценности чего-то рационален, то человек может рассуждать о таких ценностях.

[lynx9.livejournal.com]

**И можете ли это обосновать. :-)**

для существ, имеющих систему аксиом,достаточную для такого вывода, да. Для остальных, разумеется, нет. :) Например, большинство представителей животного мира были бы, полагаю, за уничтожение человечества :)

[katenok.livejournal.com]

Прежде всего, потому что это нафик не нужно.

[yigal_s]

Ну, во-первых, что нужно, а что не нужно - это отдельный нетривиальный вопрос.

И, кстати, кому не нужно?
А если какой-то внешней силе нужно?

[katenok.livejournal.com]

Ну так пусть эта внешняя сила об этом и беспокоится.

[a-konst.livejournal.com]

по следам Пуанкаре:

логика - наука. наука не имеет модального наклонения. наука (а особенно логика!) занимается причинно-следственными связями.

"нельзя" в данном контексте - "нехорошо", "плохо", "низко", "недопустимо"... не говоря уж о том, что это моральные категории, можно вспомнить о том, что слова "должно" и "нельзя" как модальные имеют смысл только если есть цель, для которой это "должно" или "нельзя".

[yigal_s]

Я знаю. :-)

Как, впрочем, и знаю о каких-то попытках расширить логику и на модальные утверждения.

Понятно, что тут я говорю о логике в достаточно широком смысле этого слова, как о максимально возможной формализации вообще.

[simpot.livejournal.com]

Вот немного в тему:

Но идеи могут оказать настоящее действие на душу народов только когда
они, после очень медленной выработки, спустились из подвижных сфер мысли в
ту устойчивую и бессознательную область чувств, где вырабатываются мотивы
наших поступков. Они составляют тогда некоторым образом часть характера и
могут влиять на поведение. Когда идеи подверглись уже этой медленной
выработке, сила их очень значительна, потому что разум перестает иметь
власть над ними.
Убежденный человек, над которым господствует какая-нибудь идея,
религиозная или другая, не приступен для рассуждений, как бы основательны
они ни были. Все, что он может попробовать, это ввести путем искусственных
мыслительных приемов и часто путем очень больших искажений опровергающую его
мысль в круг господствующих над ним понятий.

(с) Гюстав Лебон. 1895.

---

А если тема интересна, то можете взглянуть сюда (http://www.livejournal.com/users/simpot/31051.html), сюда (http://www.livejournal.com/users/simpot/33986.html) и сюда (http://www.livejournal.com/users/simpot/36888.html)

[o-aronius.livejournal.com]

Кто вам сказал такую глупость?

Вопрос терминологии :))

[lynx9.livejournal.com]

С точки зрения теории эволюции, человек - животное. Если мы скажем, что "человек - это понятие не биологическое, а метафизическое"(c) ,и с этой метафизической точки зрения, человек=верующий, то на здоровье. "В Бога, в которого вы верите, я не верю"(с) :)

А вот делать из этой э-э... странной терминологии выводы не то что о религиозных вообще, но даже о христианстве, я бы не советовала. Мало ли идиотов? В официальной доктрине нифига подобного нет. Так что ересь несет товарищ откровенную.

Re: Вопрос терминологии :))

[yigal_s]

Так ведь все выводы давно уже сделаны. Им просто ВСЁ позволено. :-)

Дело в том, что нормальные люди, получив в результате рассуждения бред, будут пытаться пересматривать аксиомы. Эти - не будут. Поскольку аксиомы - сверхценны и являются АБСОЛЮТНОЙ истиной (в отличии от тех относительных истин, которыми являются аксиомы нормальных неверующих людей). Именно поэтому верующим позволительно нести всё, что угодно - любую глупость, бред, мерзость. Ну не можем же мы им запретить делать выводы из своих аксиом, в самом деле. :-)

Re: Вопрос терминологии :))

[lynx9.livejournal.com]

Так нет в официальном учении таких аксиом, которые взяты за основание этими гражданами. Есть аксиома: христианская мораль - самая лучшая (не поддается ни доказательству, ни опровержению). Но чтоб вывести, что у атеистов нет никакой морали вообще, надо либо иметь катастрофические проблемы с логикой (вообще-то у автора ЖЖ и его единомышленников они есть), либо вводить еще какие-то аксиомы. А уж,чтоб решить (вопреки официальной доктрине!), что атеисты - не люди, я уж не знаю, что там надо иметь... :) Так что сверхценничество тут, для разнообразия, ни при чем, а есть идиотизм обыкновенный, одна штука.

Re: Вопрос терминологии :))

[yigal_s]

Во-первых, priest_dimitriy (ссылка моя была неудачна, сейчас я её поправил, чтобы она выводила корневую тему), приводит в качестве обоснования цитаты из.
Итак, почему атеизм -- это скотство. Об этом говорит Свящ. Писание.

Во-вторых, имеем своеобразное разделение: чистого атеиста и "безверующего, который старается следовать Божьим заповедям". То есть, на мой взгляд, стоит вам сказать, что у атеистов есть ОБЫЧНАЯ мораль, как вам сразу объяснят, что это "не те" атеисты, что имеет в виду автор. Мне такой сценарий представляется. Хотя я, разумеется, не могу быть уверен, что правильно понимаю то, что скажет сам автор в этом случае.

Re: Вопрос терминологии :))

[lynx9.livejournal.com]

"Во-вторых..."

Именно это я и имела в виду, говоря о проблемах с логикой :)

"Во-первых"

Да, приводит.

_Слово Божие ясно называет безбожника безумцем: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Пс.13:1)_

Безумец=/= нечеловек, что вполне очевидно.

_Неразумие такого человека подобно неразумию животного: "Человек... неразумен, подобен животным, которые погибают." (Пс.48:21)_
а тут такой безумец ясно назван _человеком_.

так что проблемы с логикой и чтением текста :)

Re: Вопрос терминологии :))

[yigal_s]

И всё же я склоняюсь к тому, чтобы фильтровать всё это своим глобальным фильтром, а не углубляться в разбор верности логических построений.

В самом деле - сегодня вы опровергните логику одного верующего человека. А вот завтра другой верующий человек докажет что-то абсолютно логично, но плохо соотносящееся с реальностью. И что тогда делать будете?

Re: Вопрос терминологии :))

[lynx9.livejournal.com]

А тогда я скажу, что проблема (у того человека) в аксиомах. Дело тут вот в чем: если не различать такие вещи, то выйдет приписывание христианской догматике того, за что она ответственность не несет. А если так, какая будет разница между нами и господином приестом (и иже с ним), который обвиняет атеизм в преступлениях некоторых атеистов (вовсе не по причине их атеизма совершенных)?

Спорить при этом с этими господами вовсе не обязательно :)

Re: Вопрос терминологии :))

[yigal_s]

Согласен. Но я в данном случае христианскую догматику случае ни в чем не обвиняю. Мне просто не интересно, что из неё следует. :-)

"у атеистов есть ОБЫЧНАЯ мораль"

[kostja.livejournal.com]

обычно "католики" говорят о атеистах - "это те, которые ни во что не верят", причём это фраза идёт на автомате, как о "протестантах" говорят - "это те, которые не верят в святых";

высказывая мнение, что в обществе играет большую роль поступки, чем вера обычно приводят католиков в уравновешенное состояние

[sandrina.livejournal.com]

Проблема - не в словах или отсутствии (присутствии) истины. Это - относительно и всегда субъективно. Хуже в подобных ситуациях - негативные, если не сказать больше эмоции, которые в результате возникают. А происходит это от того, что в спор ввязываются те, кому недостаточно света. Или мира в душе. Или согласия с собой.
Другая проблема - что эти противоречия использовать очень легко в других целях. Что, в общем, и происходит. Более того, тем, кто использует, очень невыгодно, когда споров подобных не ведется. В мутной воде... Вы, насколько я поняла из прошлого нашего разговора, это поняли. Если бы еще и остальные...

[yigal_s]

О, нет. Я, возможно, куда дальше от понимания этого, чем всякие остальные. У меня немножко а то и совершенно другой подход к теме о чем и где спорить. Возможно, игнорирующий какие-то факторы, которые стоило бы во внимание принять, но факт, что другой.

Что до утверждения о субъективности истины - будем исходить из того, что истинность этого утверждения субъективна. )

[katenok.livejournal.com]

У меня есть ощущение, что верующие нам, атеистам, завидуют - когда они постятся и молятся, мы чревоугодничаем и развлекаемся, и ничего плохого с нами не случается.

[lynx9.livejournal.com]

Этот момент мирового устройства был замечен еще Эклезиастом и им же был сделан вывод о загробном суде. :) Потом эта идея только расщирялась и углублялась. Так что завидовать - вряд ли. :)

Гм.

[(Anonymous)]

"Чисто-конкретно" исходя из элементарной психологии, я бы сказал, что, написав это, Вы подсознательно имели в виду, что это ВЫ им завидуете, когда "они постятся и молятся", а Вы "чревоугодничаете и развлекаетесь".
Я не прав? Хотя Вы же не признаетесь :-).