убьют - тогда и приходите

[yigal_s]

Хммм... а это действительно такой юридический казус выходит? Если на полицейского несётся автомобиль даже и с целью задавить (допустим, водитель добивать полицейского не будет, он просто хочет проехать, а на полицейского ему наплевать), то по водителю стрелять в целях самообороны нельзя, поскольку убьёшь ты водителя или нет - автомобиль тебя всё равно задавит (или нет, если ты отскочишь).

Тут, конечно, можно всякие гипотезы приплести (а что если водитель сбрендил и ещё кого-то после этого задавит итд. итп.) но в чистом варианте единичной атаки убивать водителя, получается, как самооборона не проходит.

Или у полиции другие права, чем у самообороняющихся граждан? Впрочем, даже для граждансого случая - случай интересный.

Или я что-то тут упускаю?...

По этой же логике, если тебя подстрелили (даже если ранение смертельно), ты не можешь стрелять в ответ, если преступник уже убегает? Так как это уже не самооборона. Хмм...

Comments

[juan_gandhi]

Интересная теория. Мне кажется, тут case by case. Суд пусть разбирается.

[yigal_s]

суд конечно разберётся и накажет кого попало, мне просто теоретический аспект интересен.

Скажем, просто кристально чистый случай - неизвестный преступник убил члена твоей семьи и убегает. Стрелять по нему нельзя, так как это не самооборона. Так, что ли, выходит.

[juan_gandhi]

По американскому закону так выходит. По жизни же всяко бывает.

[dedekha]

Если вы напугаете полицейского, вас могут пристрелить просто по ошибке, случается сотни раз в год

https://policeepi.uic.edu/u-s-data-on-police-shootings-and-violence/

азбука жизни

[solomon2]

Не понял, почему нельзя стрелять, чтобы остановить несущийся на тебя автомобиль с заведомой целью задавить. А эта цель обычно очевидна.

[yigal_s]

ну смотри, если водитель хочет тебя задавить, и, маневрируя, подъезжает с расстояния в десятки метров расстоянии, то застрелив его, можно спастись.

а если расстояние маленькое (как в данном случае), и машина уже вплотную к тебе и едет вперёд, то, застрелив водителя, машину не остановить и не заставить её отвернуть или уйти в кювет. Машина практически становится снарядом, летящим в тебя. Жив её водитель или мёртв - уже ни на что не влияет.

[solomon2]

Машина может промахнуться и развернуться, так что стрельба вполне оправдана.

[yigal_s]

при возможности/вероятности повторной атаки - да.

[solomon2]

Тут еще момент, что ей был отдан приказ выйти из машины. Если ее ответ - дать газа, то стрельба всяко оправдана.

[yigal_s]

а я так понял, что не оправдана, т.е. никаких законных оснований для стрельбы на поражение в подобных случаях нет.

[solomon2]

Атака машиной это вооруженная атака с угрозой для жизни. Расстрел нападающего в случае вооруженного неподчинения - стандартная полицейская процедура. В Америке это сплошь и рядом происходит: бросился с ножом на полицейского - получи пулю.

[yigal_s]

я думал, ты про общий случай. Т.е. например, если бы тот полицейский, что стрелял, четко стоял сбоку, а она бы дала газа вперёд, имел бы право полицейский стрелять? Я понимаю, что нет. Тот айсовец, кстати, второй и третий выстрел уже послал сбоку в уезжающую машину.

[fat_yankey]

Вопрос не совсем верно поставлен. Самооборона - это применение силы в ответ на агрессию. Любой силы на любую агрессию. Вне зависимости от того, может ли такое применение силы агрессию остановить.

В данном случае вопрос стоит о границах законного применения deadly force. В общем случае её законно применять если есть неизбежная и актуальная угроза жизни или здоровью людей. Это законно даже если применением deadly force избежать этой угрозы не удаётся (машина тебя задавит).

А вот если подстреливший вас преступник убегает не создавая угрозы жизни или здоровью людей, то в спину ему стрелять нельзя. Замечу, что если он убегает не бросив оружия, из которого только что вас подстрелил, то вы возможно сможете обосновать стрельбу в спину тем, что вы опасались за жизнь и здоровье окружающих, ибо он уже продемонстрировал свою опасность.

[yigal_s]

"Вне зависимости от того, может ли такое применение силы агрессию остановить."

По-моему, это не так.
См. https://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&URL=0700-0799%2F0776%2FSections%2F0776.012.html

"A person is justified in using or threatening to use deadly force if he or she reasonably believes that using or threatening to use such force is necessary to prevent imminent death or great bodily harm to himself or herself"

"reasonably believes that"

В случае стрельбы по водителю налетающей на меня машины, если я понимаю, что смерть водителя уже ничего для меня не изменит, мои действия (стрельба по водителю) перестают подпадать под данную формулировку.

[fat_yankey]

Мда... Сколько штатов, столько вариаций. Я излагал коннектикутский взгляд на вопрос:

Sec. 53a-19. Use of physical force in defense of person. (a) Except as provided in subsections (b) and (c) of this section, a person is justified in using reasonable physical force upon another person to defend himself or a third person from what he reasonably believes to be the use or imminent use of physical force, and he may use such degree of force which he reasonably believes to be necessary for such purpose; except that deadly physical force may not be used unless the actor reasonably believes that such other person is (1) using or about to use deadly physical force, or (2) inflicting or about to inflict great bodily harm.

[yigal_s]

"is justified in using reasonable physical force upon another person to defend himself"

тут остаётся только выяснить, какова практика применения этого закона. Потому что вдруг убить водителя не означает "to defend himself" в случае, если стреляющий заведомо знает, что машина всё равно на него наедет?

И отдельно -
"and he may use such degree of force which he reasonably believes to be necessary for such purpose"

И тут понятно, что в рассматриваемом нами случае никакой NECESSITY убивать водителя, чтобы спастись, нет.

Иными словами, похоже, что и коннектикутское определение - в пользу моего взгляда, а не вашего.

[fat_yankey]

Практика применения простая - если есть первичные свидетельства, что имела место самооборона, то бремя доказательства того, что это не так, лежит на обвинении. Причём доказательства beyond the reasonable doubt. А дальше уж как присяжные решат. Если решат, что обвинение доказало, то значит так тому и быть. А если защите удалось посеять зёрна разумных сомнений, то признают самообороной и обвинправомерно.

Я в своё время просмотрел множество роликов с bodycam, было там и несколько случаев стрельбы по наезжающей на полицейского машине. Вроде бы везде было сказано, что признали правомерным, даже не доводя до суда.

[yigal_s]

если даже не доведя до суда - это серьёзный аргумент против того, о чем я пишу.
Всё же, остаюсь в недоумении.

[fat_yankey]

Ну, вы правильно всё пишете, но только немного не в том контексте. В контексте обучения полицейских всё так как у вас изложено - их учат что бессмысленно стрелять по джижущемуся автомобилю, если единственная угроза - это собственно автомобиль (а не, скажем, огнестрел у пассажира). И аргументы приводят ровно такие как у вас.

А вот в контексте самообороны - автомобиль, если его направили на тебя, это deadly weapon. Так это в судах и трактуют. В случае со стрельбой в Миннеаполисе присяжные могут разбирать вопрос имел ли агент ICE разумные основания опасаться за свою жизнь и здоровье, с учётом того, что водитель колёса всё-таки повернул, и мог ли он уклониться вместо срельбы (да, Миннесота это duty-to-retreat штат), но не правомерность ответа deadly force на deadly force.