(no subject)

[yigal_s]

Бессмысленная и беспощадная абитуриентская математика.

Интересно, а Сканави - рулез или сакс? В смысле, что думают настоящие математики, глядя на этот сборник задач для поступающих в ВУЗы?

Я где-то давно даже, кажется, видел комментарий человека, прорешавшего ВСЕГО Сканави.

Comments

[(Anonymous)]

А что насчёт Демидовича?

[yigal_s]

Это который для ВУЗов? Ну в моём заборостроительном это был как раз адекватный вариант, без особого наличия мысли и без лишнего насилия. Для приличного научного ВУЗа, наверное, Демидович это слишком просто и пресно.

[a-konst.livejournal.com]

У нас К.П.Кохась вел практику по матанализу, активно пользуясь "Демидовичем". По-моему, там были полезные задачи на постановку техники, и полезные упражнения на кратные интегралы, в т.ч. по поверхностям, чтобы "на пальцах" осознать что это все значит.

Да, "у нас" — это питерский матмех, ПОМИ-поток, 1994-97 гг.

[brevi.livejournal.com]

ВПС, например, за последний год перед поступлением в институт перерешал всего Сканави (точнее — все задачи из групп "Б" и "В", а самой лёгкой группой "А" даже не заморачивался). К настоящей математике это отношения не имеет, но даёт твёрдость руки, которая иногда бывает полезна. А тогда давало ещё и некоторую уверенность, что на вступительных экзаменах не поскользнусь на ровном месте.

[yigal_s]

Там же порядка тысяч задач. Даже если их щелкать как орешки (что, видимо, доступно в школьном возрасте очень немногим), как можно успеть?

[brevi.livejournal.com]

Ну, во-первых, на экзамене предполагалось, что "обычные" задачи таки да, нужно будет щелкать, как орешки (на письменном — чтобы высвободить время подумать над четвертой, и, если чувствуешь себя в форме, то и над пятой; на устном — чтобы экзаменаторы не приёбывались). А во-вторых, в последнем классе школы на подготовку к поступлению уходило по 3-4 часа каждый день плюс почти все выходные, то есть, на одну математику с легкостью ушла тысяча часов или даже две. Это был тот ещё супермарафон, зато потом эйфория от того, что он пройден, продолжалась ещё пару лет.

[yigal_s]

На Мехмат готовились?

[brevi.livejournal.com]

Нет, но задача была поставлена — выучить математику так, чтобы с ней можно было поступать на мехмат, и физику так, чтобы можно было на физтех (задачник Козел-Рашба-Славатинский). И тогда проходной балл в 24 из 25 в обычном техническом вузе, с неизбежной четверкой за сочинение, уже не так страшен.

[yigal_s]

Забавно, даже не слыхал про такой задачник. Самое сложное, до чего добирался из просто сборников задач — это, кажется, Баканина-Белонучкин-Козел-Мазанько.

[brevi.livejournal.com]

В моем практически сорокалетней давности абитуриентском опыте это был лучший задачник по школьной физике, с самыми нетривиальными задачами. А ещё была известная байка про Козела: он зашёл посмотреть, как идёт вступительный экзамен, и ему показали на самого сильного в тот день абитуриента. Козел сделал ему комплимент и спросил, по каким книжкам тот готовился, раз он так хорошо всё выучил. Парень осклабился: "Там автор — Козёл какой-то. Гы..."

[yigal_s]

Так мой-то тоже "Козел". Да вроде не тот. )))

[brevi.livejournal.com]

Наверняка тот же самый Козел. Профессор физтеха, автор многих учебников и задачников. Но он был Кóзел, а не козёл.

[yigal_s]

Я имею в виду, книга другая. )))

[yigal_s]

а, ну понятно, этот ваш Козел-Рашба-Славатинский — это же не задачи вступительных экзаменов, а уже задачи для студентов МФТИ по общей физике.

Не мудрено, что это мне не попадалось, идея поискать ВУЗовские задачи мне вообще в голову не приходила, увы.

[a-shen.livejournal.com]

это некоторая комбинация истории (ещё Малера в гимназии учили приводить к виду, удобному для логарифмирования — вероятно, имея в виду военные приложения), инерции и "гонки вооружений" между составителями задач и готовящими к экзамену...

[brevi.livejournal.com]

Гонка вооружений была всё же не с репетиторами, а с антисемитами (по зову сердца или по устным инструкциям) в приёмных комиссиях, с дамокловым мечом призыва в армию в случае провала. Не мехматом единым.

[a-shen.livejournal.com]

Нет-нет, это другая отдельная гонка вооружений — условно говоря, приёмная комиссия придумывает какой-то тип задач (скажем, "с модулями"), и сначала это даже разумно, когда задачи простые, потом на них начинают натаскивать, приёмная комиссия усложняет и т.п.

[(Anonymous)]

Против дебильных искусственных задач Сканави поможет.

Против сознательного профессионального заваливателя не поможет никто. Анти-антисемитские курсы по вступительной математике в советские времена скорее вгоняли абитуриентов в стресс, чем давали им какие-то реальные козыри. Нет приемов против задач уровня межнара или против некорректного приема экзамена кроме выдающихся личных математических и психологических способностей абитуриента. А этому научить нельзя.

Но боюсь, что все это злостный оффтопик и yigal хотел услышать про задачник Сканави, а не про дела давно минувших дней.

[a-shen.livejournal.com]

так я и не говорю про заваливание — а про естественную эволюцию вступительных задач

[(Anonymous)]

Точнее противоестественную: возьмем модули, логарифмы и тригонометрические функции и начнем их применять таким образом, которым их никто и нигде не применяет.

От этой напасти Сканави спасет. Но с риском, что найдутся сканави-читатели, которые смогут решать только то, что есть в Сканави. А если им подсунуть новую глупую задачу — они растеряются и не смогут изобрести трюк против нее. Даже если "изобретение" — элементарная задача-одноходовка.

[yigal_s]

Наверное, если хорошо натренироваться на Сканави (а не зазубрить все трюки, необходимые для решения Сканави — что, скорее всего, и не возможно), то новый трюк тоже можно изобрести на ходу, почему нет?

Насчет того, от чего Сканави "спасает" — так он скорее вот эту практику и увековечивает. Что, скорее всего, не самый большой грех, но тем не менее. По-моему, мои последние два школьных года прошли под знаком решения (или бессильного тыканья носом) в подобные задачи.

(Кстати, я не уверен, что имею моральное право всё это обсуждать — я и в нужном возрасте кое-что в Сканави решать не умел, да и с тех пор, пожалуй что не научился, так что вряд ли я могу минимально компетентно это всё оценивать/критиковать).

[(Anonymous)]

Для меня дикость все эти "два года рысканья", как и "3-4 часа каждый день на подготовку к поступлению".

Если человек учится в хорошей школе и входит в классе в топ 5-10, он гарантированно поступит без подобных мучений, максимум — надо посмотреть десяток-другой задач из вариантов вступительных в "Кванте", а все остальное дадут просто штатные занятия в школе.

Если он учится в очень хорошей школе, то он гарантированно поступит, даже не входя в топ класса.

Если школа плохая, тогда да, надо обложиться хорошими книгами и прорешать несколько сотен содержательных задач. Но это тоже меньше, чем "3-4 часа каждый день".

Разумеется, это все про времена, когда не практикуется гнобление евреев или мат.школьников на экзаменах. Когда практикуется — супер-подготовка тем более бесполезна, плетью обуха не перешибешь.

[yigal_s]

Люди ж бывают разные. И обстоятельства разные. И решения люди принимают разные, не всегда оптимальные. Но если человек способен на такие нагрузки — почему бы нет. Глупо? Не знаю. А зарядку ежедневно делать и кроссы еженедельно — не глупо?

У меня вот сильно противоположный вариант — я был относительно уверен в своих силах, при этом мне не хватило ума даже на то, чтобы в течение последнего года прорешать самостоятельно хотя бы 10 вариантов вступительных экзаменов в ведущие ВУЗы или хотя бы ознакомиться с путями решения подобных задач (при том, что я бы, не имея уже целей туда поступать и уже с прохладцей относясь к овладеванию физматом по максимуму, безусловно, варианты МГУ или МФТИ не потянул бы, и ознакомление с такими задачами могло бы радикально и за короткое время улучшить уровень моей подготовки).

Ну, если память меня не подводит, выбил я свои 19 баллов из 20 при поступлении, с четвёркой по литературе. Экзамены оказались проще, чем я даже ожидал, и меня не валили. Так что по жизни всё делал правильно, а по сути — был дурак.

[a-konst.livejournal.com]

Сканави конкретно и вступительная математика в целом — слишком масштабное явление, чтобы быть спровоцированным относительно недолгой и очень ограниченной в пространстве практикой заваливания представителей нежелательной национальности.

[a-konst.livejournal.com]

Сама по себе "вступительная математика" это в целом довольно плохо, по-моему, хотя она худо-бедно справлялась с задачей отобрать толковых студентов в хорошие вузы.
А сборник Сканави, в рамках сложившейся традиции вступительных экзаменов, с точки зрения подготовки к ним был хорош, конечно.
Человеку, который хотел поступить в место, где вступительный письменный экзамен в рамках этой традиции, и который имел возможность подготовиться по этому задачнику, очень стоило это сделать — ровно для того, чтобы поступить.
Изучать по нему саму математику, просто "для себя", конечно же нельзя.
В отличие от того же Демидовича, из которого можно кое-что почерпнуть концептуально полезного.

[(Anonymous)]

Совсем разные книжки. Сканави хорош для подготовки к поступлению в условный "сильный технический вуз", МВТУ или МАИ как пример. Но недостаточен для подготовки к поступлению на математические факультеты. Там [в Сканави] почти нет "задач с изюминкой". [ситуация из прошлого, сейчас можно поступить на математический факультет совсем не зная предмета]

А Демидович и вовсе задачник по мат.анализу для студентов младших курсов. Школьнику может быть полезен, но для задач, отличных от подготовки к поступлению. И только вместе с какими-нибудь учебниками, использовать задачник как самодостаточную книгу — странная идея.

Сходство одно — в Демидовиче тоже почти одна чистая техника и постановка руки. И почти нет "изюминок", их в других местах искать надо.

[yigal_s]

угу. Только в Демидовиче отработка базовой техники, и по назначению его можно сравнить с обычным школьным учебником. Вроде, порешали десяток-другой задач и пошли на следующую тему. А Сканави — очень своеобразная подборка задач повышенной сложности.

[(Anonymous)]

Большей частью да, Демидович — это "базовые задачи". Но немного сложных задач там тоже имеется.

А "задачи с изюминкой" — они совсем не обязательно сложные. Как и наоборот — сложные задачи часто никакой изюминки не несут. Либо несут столько изюма, что становятся классическими и нет никакого шанса успеть решить такую задачу прежде, чем тебе принудительно расскажут ее решение. Пример — задача про суммирование обратных квадратов. Она же пример задачи сложной, но не вычислительно-сложной.

Ну и разница — в школьном курсе нет вычислительно-сложных задач, у любой имеется краткое решение. А в Демидовиче есть.

[(Anonymous)]

UPD. Сканави, кстати, тоже состоит из задач, которые "повышенной сложности" только по отношению к тому, чем кормят среднего ученика в школе. Плюс немного вступительной дичи.

Чем вполне сравним с Демидовичем, в котором есть "все" пределы и интегралы, а не только тривиальные, которыми кормят в среднем втузе. Кстати, есть два издания, обычное, для физ-мат факультетов, и упрощенно-урезанное, для ВТУЗ-ов.

[yigal_s]

а можете кинуть ссылку на физ-мат вариант Демидовича?

[(Anonymous)]

Не могу, сами поищите, пара кликов или "колхоз".

Если нет пометки "для ВТУЗ-ов", то перед вами нормальный Демидович.

[a-konst.livejournal.com]

То, что эти книги ставит в один ряд, так сказать — это то, что через них обе проходил типичный студент физ-мат специальностей в 70е, 80е и 90е . С. — пару классов до поступления, а Д — первые пару курсов после.
В этом смысле их аудитория очень сильно пересекается, по набору людей, хотя они и ориентированы на людей в разных жизненных стадиях.

Ну и то, что они обе на постановку техники, тоже сближает, поэтому их естественно сравнивать.

[(Anonymous)]

Д — да.

С — нет. Кому-то нравится, кто-то его не котирует. И те, кому нравится, чаще идут учиться на инженера.

[a-konst.livejournal.com]

Если школьник, в указанный мной период, хотел поступить в хороший вуз (вплоть до ЛГУ-СПбГУ, да и МГУ наверное), то с задачами "из Сканави" познакомиться было очень желательно. Не скажу, чтобы целиком прорешать, но хотя бы из всех разделов несколько типичных примеров, чтобы быть уверенным, что понимаешь все необходимые трюки и приемы.
Вероятно, существовали учителя/репетиторы, которые этот задачник на дух не переносили и вообще никак не пользовались при подготовке подопечных, но мне кажется, что таких было очень мало.

[(Anonymous)]

Во-первых всякой сканавиподобной литературы хватает, тот же Спивак, чтобы с буквы С не уходить.

А потом все же лучше работать по нескольким книжкам, что по одной. Где-то лучше то, где-то это. Какие-то задачи подкинут учителя. По геометрии свои фавориты. И.т.д.

Но если человеку хорошо преподают математику, то ему не нужно уделять много внимания вступительным извращениям. Он через них продерется, тем более в "наше время", начало 90-х, когда проходной балл был на пару-тройку баллов меньше максимального.

Так что и книжки можно использовать такие, которые учат математике, а не зарабатыванию баллов на экзаменах.

Плюс, если человека научили действительно хорошо, он, волей-не волей, будет замечать, что хорошо, а что "для экзаменов", и от второго его будет воротить на физиологическом уровне.

[a-konst.livejournal.com]

Вашими бы устами...

Если ставить планку "хорошо учили в школе математике" на уровне "вступительный в СПбГУ на матмех человек сдает вообще безо всяких доп. занятий" (для определенности, в начале 90х), то школ и классов, где так учили, посчитать наверное по пальцам можно, по всей стране. Приличных вузов, и поступающих в них абитурентов, было все-таки на один-два порядка больше.
И потом, разве я где-то написал, что ограничиваться надо Сканави?
А про Спивака, скажем, мы в нашей провинции в 92 даже не слышали, если честно.

[(Anonymous)]

На все мехматы и матмехи СССР/России набирали в год порядка тысячи человек в сумме. А хотели там учиться хорошо если 10.000. Странно ожидать, что государство ради этих десяти тысяч ребят раскошелится на хорошую школу в каждом населенном пункте.

С другой стороны это же государство устроило систему Колмогоровских интернатов, так что если кто-то очень хотел, то мог туда попасть даже из глухой провинции. Для абитуриентов в СУНЦ-ы из сельской местности и малых городов был отдельный, более мягкий, конкурс.

Оставшиеся за бортом тоже иногда находили выход, отличный от самообразования. Чудеса советского распределения выливались в то, что в самом глухом месте случайно мог оказаться очень математически-грамотный человек. Не обязательно в школе, но готовый помочь/научить, нередко совершенно бесплатно, из любви к искусству.

Так что, в общем, разумный школьник из провинции поступить на мехмат/матмех вполне мог. Познакомиться с какой-то глубокой математикой в школьные годы — уже сложнее, но часто подобное раннее знакомство идет не на пользу, а во вред.

[(Anonymous)]

UPD. В конце-концов вам удалось попасть в ПОМИ-поток, с одной стороны.

С другой в МГУ ничего подобного не было, максимум, что там удосужились сделать, это объединить студентов в группы, исходя из их "силы". Но после этого в сильных группах крутилась ровно та же шарманка, что и в слабых.

Так что если бы я захотел в ПОМИ-поток, мне пришлось бы уехать в Питер и быть там московским провинциалом :)

[a-konst.livejournal.com]

Это уже совсем в сторону от изначальной темы.
Речь была про задачник Сканави.
Мой пойнт в том, что львиная доля тех, кто поступали и учились на мат-мех, мех-мат, физ, хорошие инженерные факультеты с 70х до наступления эпохи постпления по ЕГЭ — мимо этого задачника не проходили, так или иначе в их набор абитуриентских занятий этот задачник входил. Хорошо это или плохо в глобальном смысле я обсуждать не возьмусь, а вот что им реально большинство пользовались — это факт. И это фактически сильно повышало шансы поступить.
Как и большинство, среди тех, кого я обозначил выше, потом решали задачи из Демидовича.

Что вы мне тут хотите доказать и к чему это все — я вообще плохо понимаю. Но это в любом случае не имеет отношения к тому, пользовались ли реально задачником С. или нет.

Да, очень способные дети могли как-то попасть в интернаты. Не всегда и не все, даже при наличии редкого таланта, но многие могли и попадали. Но те, кто не попадали, тоже хотели учиться в местах получше. Я не обсуждал хорошо это или плохо, и не обсуждал, правильно ли, что для всех желающих поступить на мат.факультеты хороших матшкол не хватало, есть просто факт — было много школьников, которым было полезно, с точки зрения увеличения ожидаемой оценки на письменном экзамене, познакомиться и порешать из этого задачника.

[(Anonymous)]

было много школьников, которым было полезно, с точки зрения увеличения ожидаемой оценки на письменном экзамене, познакомиться и порешать из этого задачника......

C этим я абсолютно согласен. Но это больше свойства школьников, чем свойство задачника.

[jlm-taurus.livejournal.com]

14 января 2012 года исполнилось 100 лет со дня рождения уникального педагога, известного математика, автора самого востребованного задачника для поступающих в вузы, одного из основателей учебного телевидения, участника Великой Отечественной войны, кандидата физико-математических наук, заведующего кафедрой высшей математики МИСИ с 1958 по 1965 год Марка Ивановича Сканави.

"Первым экзаменом была письменная математика. Во время экзамена ко мне подошел один из экзаменаторов, очень интеллигентного вида мужчина и, бросив беглый взгляд на мою работу, шепнул: "В ответе численная ошибка", - и тут же отошел. Я бросился проверять и, действительно, обнаружил небольшую арифметическую ошибку. Я был удивлен неожиданным выражением симпатии со стороны совершенно незнакомого человека. Вновь увидел я его на устном экзамене по математике. Он явно подстроил, чтобы я попал к нему, и первым делом сообщил, что я получил за письменный экзамен четверку.

Его звали Марк Иванович Сканави. Он был, видимо, нерусского происхождения, но и не еврей. Часть экзамена Сканави проболтал, рассказывая, что был репетитором моего одноклассника и вообще всячески проявляя симпатию. И тут я опять получил обнадеживающую четверку, но обратил внимание на странное и тревожное обстоятельство. В экзаменационной ведомости со списком абитуриентов против моего имени стояла галочка. Но я был не одинок. Такие же галочки стояли решительно против всех еврейских фамилий, равно как и против одной русской. Я не понял значения этих зловещих галочек. Но Сканави должен был знать. Он-таки знал, но решил восстать, поплатившись за это.

Мы стояли в очереди для подачи документов, как вдруг кто-то окликнул меня. Это был Сканави! Оказалось, что он преподавал и в ВЭЗИ. Сканави поразил меня тем, что помнил каждую деталь моего экзамена по математике. Он вообще отличался совершенно феноменальной памятью. Сканави постарался успокоить меня, сказав, что, может быть, это и к лучшему, что я поступаю в ВЭЗИ. Я с ним сталкивался в ВЭЗИ несколько раз. Сканави продержался после этого в МИФИ лишь несколько месяцев. Его оттуда выгнали за явное нежелание подчиняться системе тайных инструкций во время экзаменов."

Михаил Агурский, "Пепел Клааса"
О Сканави
chtoby-pomnili.livejournal.com/624409.html