(no subject)
Apr. 13th, 2021 09:36 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sТёплый, ламповый квантмех )))
https://duchifat.livejournal.com/2861302.html
(комменты там оставлять не могу)
https://duchifat.livejournal.com/2861302.html
(комменты там оставлять не могу)
yigal_syigal_s
no subject
Date: 2021-04-13 06:02 pm (UTC)Что нам не просто "незнание".
no subject
Date: 2021-04-13 06:30 pm (UTC)Что "не понимает" — не могу знать. Но могу подозревать, что "не слышал".
no subject
Date: 2021-04-13 06:58 pm (UTC)Спросила у Вики.
Оказывается, есть много Мандельштамов, хороших и разных.
И один из них изобрел теплый ламповый мультивибратор.
Казалось бы, при чем здесь неравенства Белла ?
Слушайте, а что, правда есть таланты, способные отличить звук лампового усилка от транзисторного ?
no subject
Date: 2021-04-13 08:21 pm (UTC)Физик Мандельштам в своё время объяснял ЭПР парадокс примерно так же, как и duchifat.livejournal.com/2861302.html
* отличить звук лампового усилка от транзисторного ?
без понятия
no subject
Date: 2021-04-14 04:15 am (UTC)То, что он описывает, называется "теория скрытых параметров".
КМ опровергает ее — еще до ЭПР.
Это не очевидно в эксперименте с двумя щелями.
Но если взять интерферометр и предположить, что каждый фотон выбрал 1 из двух путей, то сразу проблемы с интерференционной картиной.
В некоторые точки экрана попадает МЕНЬШЕ фотонов при двух открытых путях, чем при одном.
А пути разошлись далеко, отгорожены друг от друга.
И интерференция работает даже при очень слабом свете, когда фотоны летят как бы "по очереди".
И да, есть однофотонный детектор.
Можно поставить в конце пути, можно — на одном из лучей.
Но, разумеется, если мы поймали фотон по дороге, то он не полетит дальше. Не поучаствует в интерференционной картине.
no subject
Date: 2021-04-14 05:10 am (UTC)А именно, мне кажется, что теория скрытых параметров не противоречит в принципе возможности для частицы передвигаться по двум различным путям одновременно. Эта "теория" предполагает лишь то, что результаты измерения являются предопределенными (скрытыми параметрами системы).
no subject
Date: 2021-04-14 08:26 am (UTC)Но этому противоречит возможность поставить детектор фотонов на любом из путей или на всех.
Фотон всегда оказывается в ОДНОМ из детекторов.
В интерферометре фотоны разлетаются далеко.
Общаться не могут.
Природа ведет себя изумительно абсурдно.
1. Ставим детекторы на двух путях фотонов — срабатывает каждый раз один. На экране — темно.
2. Ставим детектор на 1-м пути — на экране определенная картина.
3. Ставим детектор на 2-м пути — на экране определенная картина.
4. Открываем обе дороги — на экране есть места, которые темнее, чем в опыте 2 и 3.
Даже при низкой мощности источника, когда 2 фотона не могут лететь одновременно.
Ситуация ровно столько же контр-интуитивна, как со спутанными фотонами.
Скрытый параметр не помогает.
Фотон не может знать, где он встретит детектор.
Если он полетел по пути 1, то не может узнать, есть ли детектор на пути 2.
А значит, если в нем есть "скрытый параметр", должен прилететь в определенное место экрана.
Независимо от наличия/отсутствия 2-го пути.
И который выбрал 2-путь, должен прилететь куда-то, независимо от наличия 1-го.
И картина на экране при опыте 4 должна быть суммой должна быть суммой картин 2 и 3.
no subject
Date: 2021-04-14 02:14 pm (UTC)> Но этому противоречит возможность поставить детектор фотонов на любом из путей или на всех.
Фотон всегда оказывается в ОДНОМ из детекторов.
Теория пилотной волны, она же механика Бома, в данном случае вроде б подходит. Причем, что важно, в случае для эксперимента с интерферометром, нелокальность её не нужна, так что её можно считать (именно для случая интерферометра) локальной теорией скрытых параметров.
no subject
Date: 2021-04-16 07:26 pm (UTC)Но "теория скрытых параметров" — это не про нее.
Это про то, что каждый фотон всё-таки прошел конкретный путь, имеет конкретное направление спина итп.
Вопрос про пилот-волну: как она распространяется?
Берем большой интерферометр.
В слкчайные моменты времени ставим однофотонные детекторы на разных путях.
И записываем эти моменты по часам.
Экран — тоже застелили однофотонными детекторами.
Мы же знаем места, где от двух путей приходит меньше фотонов, чем от каждого пути в отдельности.
И что будет ?
Интерференция получится или нет ?
Кстати про кота.
Посадим в ящик в качестве кота — обычные электронные часы. С достаточно точным генератором.
Квантовое событие размыкает провод от генератора к счетчику, часы останавливаются и фиксируют момент.
Снаружи — точно такие же синхронные часы.
Открываем ящик и видим либо живого кота (идущие часы), либо дохлого кота с точно зафиксированным моментом смерти.
И где же — суперпозиция ?
no subject
Date: 2021-04-16 10:08 pm (UTC)Так же, как и волновая функция.
> Интерференция получится или нет ?
Получится конечно. На таких мелочах одну из наиболее известных интерпретаций квантмеха вряд ли возможно поймать.
> Кстати про кота.
А при чем здесь кот? Этот абзац я вообще не понял. Вас что-то не устраивает в формулировке эксперимента с котом Шредингера?
no subject
Date: 2021-04-17 05:20 am (UTC)Чем тогда отличается, кроме названия ?
Уравнение Шредингера — это и есть волновая функция вероятности.
Если есть "спутанные" частицы, то эта волна относится к ним обоим одновременно.
Вопрос совсем в другом:
Вот распространяется эта волна. В каком-то месте напоролась на детектор. Хлоп — фотон поймали.
И в остальных местах волна мгновенно куда-то исчезает. И как же СТО ?
Вернемся к интерферометру.
Летит себе фотон. Выбрал путь А. Пролетел пол-дороги.
В этот момент Экспериментатор неожиданно поставил детектор на пути Б.
Ничего не произошло.
Э теперь знает, что Ф находится на пути А.
Но Ф этого не знает, что на пути Б вдруг поставили детектор. Откуда ему знать ?
Пути вообще могут проходить в непрозрачных трубах.
Фотон долетел до экрана. В какую точку попал ?
Давайте сделаем такую установку.
Интерферометр, 2 детектора на путях, которые можно как-то вдвигать-выдвигать на пути, и экран, засеянный детекторами.
Каждый детектор снабжен часами и пишет файл в компьютер.
Про каждый пойманный фотон. Опер велел про всех писать.
Добавляем генератор шума, который в каждый момент выдает независимо 2 бита. 1 бит включает детектор на пути А, другой — на пути Б.
Разумеется, тоже пишет в файл.
Мы можем разделить данные в файлах от детекторов на экране на 4 группы, в соответствии с записанным файлом генератора шума.
А теперь внимание, вопрос: как будут выглядеть эти 4 картинки ?
А при чем здесь кот? Этот абзац я вообще не понял.
При том, что "кот" не просто мертвый в конце эксперимента, а нам известен точный момент его смерти.
Он НЕ находился в "суперпозиции".
no subject
Date: 2021-04-17 12:54 pm (UTC)Наличием точечной частицы, движение которой направляется волновой функцией.
> А теперь внимание, вопрос: как будут выглядеть эти 4 картинки ?
Вопрос только в том, зачем вы тратите своё время на описание стандартных экспериментов и задаёте тривиальные вопросы?
вариант а: вы не знаете ответа
вариант б: вы считаете, что я не знаю ответа
вариант в: суперпозиция варианта а и б
> При том, что "кот" не просто мертвый в конце эксперимента, а нам известен точный момент его смерти. Он НЕ находился в "суперпозиции".
Находится в суперпозиции кота, умершего в конкретный момент времени, и не умершего.
no subject
Date: 2021-04-17 01:44 pm (UTC)И что ?
Волновая функция Шредингера и описывает эту комплексную амплитуду вероятности.
Проблема именно в КОМПЛЕКСНОСТИ, которая и позволяет интерференцию.
Просто назвали другим словом.
Что значит "волна управляет движением ?
Каким образом ? (Или чем-то вроде свечки ?).
Что это добавляет к пониманию ?
Что это меняет в предсказании ?
Частицу в принципе невозможно поймать.
Как только мы ставим эксперимент, позволяющий поймать, интерференция исчезает.
вариант а: вы не знаете ответа
Верно.
Я не знаю, как отреагирует интерферометр с редкими фотонами на внезапное случайное появление препятствия на одном из путей.
вариант б: вы считаете, что я не знаю ответа
Без понятия. Если знаете — скажите.
Если фотон движется по пути А, как может влиять на конечную точку его попадания на экран - наличие/отсутствие преграды на пути Б ?
А если эта преграда включается/выключается неожиданно ?
Фотон на другом пути никак не может это почувствовать.
Я не вижу принципиальной (философской) разницы между этим экспериментом и экспериментом со спутанными фотонами.
no subject
Date: 2021-04-17 03:24 pm (UTC)почитайте где-нибудь
> Что это добавляет к пониманию ? Что это меняет в предсказании ?
ну, может это добавляет немножко к пониманию моих реплик выше по треду.
> Я не знаю, как отреагирует интерферометр с редкими фотонами на внезапное случайное появление препятствия на одном из путей.
по идее, исчезновением интерференции, если ориентироваться на стандартный квантмех. а что вас здесь смущает?
no subject
Date: 2021-04-17 04:18 pm (UTC)А если ориентироваться на пилот-волну, получится по-другому ?
ну, может это добавляет немножко к пониманию моих реплик выше по треду.
Не очень много.
Ну, переименовали Вы "волновую функцию" в "пилот-волну".
Получили те же самые предсказания.
Когда переименовали теплород в "тепловую энергию", это было полезно. Появился "валютный курс" превращения механической энергии в тепловую. Если БЫ теория Бома предсказывала будущее точнее...
Вы точно так же не знаете, где этот "точечный фотон" находился по дороге.
Если Вам так легче представить ситуацию — ну, называйте.
Факт на местности остается тем же: мы не можем считать, будто точечный фотон прошел по пути А или Б.
Если БЫ он где-то конкретно находился на протяжении всего времени, интерференции не было бы.
Если одновременно летит много фотонов, можно представить, что они взаимодействуют перед экраном.
А когда по одному — дорога каждого конкретного фотона непонятна.
no subject
Date: 2021-04-17 04:56 pm (UTC)> А если ориентироваться на пилот-волну, получится по-другому ?
так же.
>> ну, может это добавляет немножко к пониманию моих реплик выше по треду.
> Не очень много.
> Ну, переименовали Вы "волновую функцию" в "пилот-волну".
> Получили те же самые предсказания.
вообще-то мы обсуждали не предсказания, а возможность объяснения эксперимента с интерферометром с помощью теории скрытых параметров, в связи с чем я и привёл пример пилот-волны.
> Если БЫ он где-то конкретно находился на протяжении всего времени, интерференции не было бы.
Для случая пилот-волны это не верно. Фотон находится в конкретных точках на протяжении всего времени, и интерференция есть.
no subject
Date: 2021-04-17 05:16 pm (UTC)"Скрытые параметры" — это когда фотон находится в какой-то точке, а мы не знаем, где.
Тогда картина на экране от двух путей в точности равна сумме.
А пилот-волна — это просто переименованная "волновая функция".
no subject
Date: 2021-04-17 08:03 pm (UTC)Хотя я и не согласен с данным критерием, интерпретация пилот-волны вашему требованию в существенной степени удовлетворяет. Впрочем, я повторяюсь. Я уже писал выше, что для случая пилот-волны "фотон находится в конкретных точках на протяжении всего времени".
> пилот-волна — это просто переименованная "волновая функция"
вот так, переименовали и назвали новой интерпретацией. офигеть.
По-моему, тут есть одна проблема, вы активно обсуждаете тему, ознакомиться с которой не удосужились...
no subject
Date: 2021-04-18 07:48 am (UTC)Но подтвердить это невозможно никаким экспериментом.
Типа "чайник Рассела". Даже хуже. Чайник в принципе когда-нибудь поймается.
Фотон находится в конкретных точках, но как только мы устанавливаем детекторы, это влияет на ПВ/ВФШ — и всё.
вот так, переименовали и назвали новой интерпретацией. офигеть.
Либо эта новая теория дает какие-то отличия в предсказании экспериментов, либо нет.
Ситуация напоминает историю СТО.
Жили были уравнения Максвелла. Их интерпретация предполагала "неподвижный эфир".
Майкельсон придумал опыт, который должен был позволить определить нашу скорость относительно "эфира". Факир был пьян и фокус не удался.
Лоренц придумал уравнения, по которым поймать эфир — невозможно.
Эйнштейн сказал: "а на фига он нужен ?!"
вы активно обсуждаете тему, ознакомиться с которой не удосужились...
Спросила у Вики.
Как и большинство интерпретаций квантовой механики, кроме многомировой интерпретации, эта теория нелокальна.
Ну, с нелокальностью что угодно можно объяснить. В том числе — спутанные частицы.
Бом в оригинальных работах [Бом 1952] рассматривает, как из теории де Бройля — Бома следуют результаты измерений обычной квантовой механики.
То есть экспериментальное различие между ПВ и ВФШ — не ловится.
Где можно прочесть про влияние изменений конфигурации системы на ПВ/ВФШ ?
Может в динамике найдется различие ?
Фокус со спутанными фотонами — в том, что мы ПРОИЗВОЛЬНО устанавливаем детектор для одного фотона. И это как-то влияет на 2-й.
Но не удается засечь взаимодействие и не удается использовать этот эффект для передачи информации со сверхсветовой скоростью.
no subject
Date: 2021-04-18 05:35 pm (UTC)и о паре спутанных частиц разговор у нас не шел, а шел разговор об эксперименте с интерферометром и одним фотоном и о том, можно ли этому эксперименту дать объяснение с точки зрения локальной теории скрытых параметров.
И для интерферометра, как я написал, нелокальность пилот-волны не нужна, т.е. она даёт в этом случае локальное объяснение.
Вот об этом всём и была изначально речь, но это то, как этот разговор видится мне, а вы, видимо, имеете в виду поговорить о чем-то другом.