yigal_s | (no subject)

Побеседовал тут кратенько (нормального разговора не вышло) с одним ютюбером, ведущим канал по физике и квантовой механике. Вроде, человек достаточно компетентен, но интерпретация квантов (которую он считает копенгагенской) у него какая-то кривая совсем.

Буду рад здесь комментариям компетентых людей, если я там в чем-то ошибался. Если ошибался мой собеседник - об этом меня извещать не требуется. )))

LightCone: Никакого физического процесса за коллапсом нет, это просто изменение субъективных знаний наблюдателя о системе

yigal_s: Не могу согласиться с этими словами автора.

далее: https://www.youtube.com/watch?v=dg2k0GPci08&lc=UgwpsoQrwjxuQMzNAPt4AaABAg.9LqIjKMYlLg9Lt2xr2lFHG

Вот да да да, оно самое, волновая функция - записная книжка экспериментатора, субъективное знание о системе итд итп. Только доведённое уже до полного предела.

Эти гады (Бор прежде всего) наговорили всякой безответственной чуши. Причем, как бы, осуждать их, создателей квантов, тяжело, ну вот если получалось у них так мыслить и именно этими мыслями делиться с коллегами, то и хрен бы с ними, в конце концов кому кто мешает внимательно изучить труды Бора и сделать вывод, что он гонит чушь? Но нет же, чушь эта разносится эхом уже целый век - и виноват в этом отнюдь не Бор.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

levyi-botinok.livejournal.com

Деградируем...
Или просто слишком много народу ("философов-идеалстов") ломанулось искать подтврждения своих верований в ОТО и КТП.
Возможно, физикам-теоретикам просто неохота или некогда мараться обсуждениями солипсического бреда. ("Считай и не выделывайся")
Во времена Бора была стадия "переваривания". Немало сумасшедших идей было вывалено в кучу. Там, как в Библии, или у Ленина — при желании можно найти цитату в пользу любого утверждения.

yigal_s

> некогда мараться обсуждениями солипсического бреда.

ох, вот который раз не врубаюсь с ходу, о чем вы говорите.

Что за солипсический бред?

С Бором, видимо, случилась та неприятная вещь, что он в принципе выражался туманно и путанно. И при этом именно он, кажется, оказался человеком, наиболее озабоченным философским обоснованием квантов. Что там было в головах у других, вроде Гейзенберга и Борна, Йордана и Паули, я совсем не понимаю (впрочем, предположение, что Гейзенберг был ярым эмприокритицистом, объяснило бы многое). В любом случае, факт, что именно Бор отражал атаки Эйнштейна, включая и EPR-статью, и именно он оказывается наибольшим авторитетом в области интерпретации квантов.

Edited Date: 2021-04-10 03:43 pm (UTC)

Трудно сказать, что точно было в голове у Бора.
Это было время переосмысления детерминизма в природе, который неумолимо преследует ученых, особенно физиков. Бор, видимо, хорошо понимал, что старые детерминистические подходы в философии пора сдавать в утиль, но я не уверен, что он четко видел как именно это обосновывать. Для меня тоже его "пинцип дополнительности" не вполне понятен. И я понимаю наших современников, которые на основании авторитета Бора утверждают базовую роль наблюдателя, подразумевая именно некое первичное, независимое от "происходящего" сознание. В духе "закрыл глаза — нет кошки, открыл глаза — есть кошка: способ управления кошкой и миром". Как нас учили, любая "иделистическая" концепция, будучи развито до своего логического конца сводится к солипсизму. Я склонен с этим утверждением согласиться. Если знания наблюдателя определют внешний мир, значит всё сущее есть лишь сон одинокого разума, причем, конкретно — "моего".

Мой комментарий был просто реакцией (выражением расстройства от ухода от "нормального" мировоззрения) на видео по вашей ссылке.

ясно, спасибо.

thedeemon.livejournal.com

Там автор кубист? https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Bayesianism

Гейзенберг что-то похожее про копенгагенскую говорил, впрочем:
Heisenberg, Werner (1958). Physics and Philosophy. Harper & Row., p. 28. ("The transition from the 'possible' to the 'actual' takes place as soon as the interaction of the object with the measuring device, and thereby the rest of the world, has come into play; it is not connected with the act of registration of the result by the mind of the observer. The discontinuous change in the probability function, however, takes place with the act of registration, because it is the discontinuous change of our knowledge in the instant of registration that has its image in the discontinuous change of the probability function.")

Edited Date: 2021-04-12 09:55 am (UTC)

в кубизме я не разобрался, кем себя считает автор и совместимы ли его заявления с кубизмом — не знаю.

Гейзенберг, однако же, не говорил, что "никакого физического процесса за коллапсом нет", он только говорил, что коллапс связан с изменением знаний наблюдателя о системе, а вот что он лишь к этому и сводится — заявлений вроде б и не было.

Позиция автора явно более радикальная.

Судя по комментам, к кубизму он себя не относит, но излагает явно какую-то одну из epistemic interpretations, думая, что это копенгаген и есть.

> одну из epistemic interpretations

так ведь то, что он излагает, с экспериментами не совместимо. Вряд ли такая интерпретация может существовать.

Edited Date: 2021-04-12 03:50 pm (UTC)

Я точно не знаю, как те интерпретации это разруливают. Но то, как автор излагает/отвечает, выглядит так, будто он даже не понимает проблемы.

Довольно распространённый вариант, в том числе и у ученых. Они в некий момент решают, что вполне поняли квантмех. И уже в упор не видят проблем.

Им бы ещё договориться с другими всё понимающими (но в рамках иных интерпретаций) коллегами :-)

Edited Date: 2021-04-12 04:30 pm (UTC)

Мне, кстати, очень по душе высказывание E. T. Jaynes по ссылке:

quantum theory is "[a] peculiar mixture describing in part realities of Nature, in part incomplete human information about Nature—all scrambled up by Heisenberg and Bohr into an omelette that nobody has seen how to unscramble."