yigal_s | внезапно

Вот чего в мыслях не было, это наезжать на приятного собеседника! Про многомировую модель из меня прет потому что она вылезла по ссылкам на Элицура-Вайдмана и потому что именно вокруг нее основные "философские споры".
Кстати, я так думаю, что неопределенность координаты - она и есть пересмотр взглядов на геометрическое пространство (иное, чем в ОТО). Насчет emergent phenomena, я не разделяю (но я не ориентир для переднего края). Думаю, скорее "разрешат" частицам иметь бесконечные размеры, мгновенно меняющиеся при смене состояний. Что не должно противоречить конечности распространения взаимодействий.
Насчет "еще одного физика" - это я признавался, что про Элицура-Вайдмана услышал сегодня первый раз.

> Думаю, скорее "разрешат" частицам иметь бесконечные размеры, мгновенно меняющиеся при смене состояний.

так ведь уже сто лет, как разрешили. Толку-то...

Неопределенность координаты ИМХО, сама по себе на пересмотр понятия пространства не выводит. Я вообще не понимаю, чего все с этой "неопределенностью" так носятся - ну есть разброс координаты при измерении - так и что? Вот что с точки зрения квантов этой координаты вообще до измерения нет - вот это феномен повеселее.

Ну да. Там же существенно не "неопределенность координаты" "при измерении", а именно ее отсутствие как понятия. Вместо привычного состояния с тремя координатами и вектором скорости, состояние определяется через пси-функцию, которую (меру которой) назвали функцией вероятности (на мой взгляд, не совсем удачно - удобнее считать, что это реально нечто размазанное в фазовом пространстве, вроде поля).
И неопределенность в фундаментальном смысле тут относится не к кородинате, а к переходу от одного состояния к другому (вероятностному).Координатная неопределенность действительно не загадка, если мы говорим про частицу, как волновой пакет.

не, вероятность никак нельзя размазывать по фазовому пространству - там же комплексная фаза важна, а не только модуль. Или я вас не правильно понял, скорее всего.

Ну и вообще, в любом случае, как там правильно называть всё это, а как неправильно - непонятно, поскольку никакого внятного понимания того, что такое пси-функция, до сих пор нет. Ну, за исключением "заткнись, считай, пшел нафиг".

(ну, может, в QFT появляется что-то, я туда пока не смог залезть, но по слухам, и там всё по гамбургскому счету - глухо).

Edited 2017-03-13 20:40 (UTC)

Имхо, фаза не сильно важна. Вам же при оценке освещенности фаза или поляризация света не важна, покуда вас собственно взаимодействия между волнами, вроде интерференции, не волнуют. И, кстати, чья там функция вероятности и что колеблется в случае света - мало кого смущает (поле колеблется). Ну вот нужно считать, что оно поле и для "обычных" частиц. Поэтому в квантовой теории поля добавляется снос головы в виде описания взаимодействия, как обмена виртуальными частицами (так что в итоге все остаются при своих массах и энергиях), раз уж бывшие поля и частицы теперь практически одно и то же.

Edited 2017-03-13 21:44 (UTC)

для обычных частиц в рамках нормальной КМ считать, что волновая функция - это такое поле - никак не получается, так как в случае N частиц она расположена не в обычном пространстве, а в 3*N мерном, что несколько нефизично, а более смахивает на матмодель.
Что там в КТП на эту тему - не очень хорошо знаю. Т.е. может там и запихивают все эти состояния в обычное 3-мерное пространство, но при этом, кажется, квантованное поле является уже не функцией плотности, а функционалом плотности по всем состояниям поля, что уж совсем как-то на обычное поле не похоже.

Насчет виртуальных частиц - я пас. Мне б в азах разобраться.

Edited 2017-03-13 22:02 (UTC)

Меня тоже в университете насчет КТП "обнесли" (только в четырех теоргруппах читали), да и балбесом я был в те времена. Позже бывало нужно.
Почему нужно думать про 3N мерное пространство - не понял. Классические системы многих частиц тоже описываются 6N переменных, но пространство подразумевается обычное.
Состояние (функция) - да, общее (объединенное). Ну как бы одна новая суперчастица (или просто молекула). Но пространство - обычное. Не путать с Гильбертовым, нужным для операций с этими функциями (операторами) :).

нет, речь не о гильбертовом пространстве.

Волновая функция N частиц располагается в 3*N пространстве, иначе никак. Именно там она как бы "колеблется". Т.е. если мы хотим говорить, что волновая функция - это просто типа как электромагнитное поле, то это никак не выходит, т.к. это поле "колбелется" в 3N пространстве.

Понятно, что и классическую систему можно представить как движение одной частицы в 6N пространстве, я просто хотел сказать, что вот эта аналогия "поле-волновая функция" - пролетает.

Э-э... Наверное мне лучше сдаться. Я не помню практических задачек, чтобы было принципиально вот это колебание в 3N-мерном пространстве. (де и сама временная часть, как правило не нужна. или Вы про комплексную фазу?). Разложить на в фазе-в противофазе, по симметрии - это все особенности состояния. Сам факт наличия "мнимой составляющей" возникающего всвязи с этим разнообразия... ну считайте, что это компенсация недостачи 3N координат и соответствующего разнообразия скоростей. Набор фотонов в оптической ловушке тоже полем нельзя считать?

похож, разговор зашел в тупик. Я об одном, вы о другом )))

Вы говорили, что готовы рассматривать волновую функцию просто как поле. Я сказал, что она - поле только для одной частицы, для нескольких она уже поле в 3N мерном пространстве, что не физично. Больше я ничего сказать не хотел.

* Набор фотонов в оптической ловушке тоже полем нельзя считать?

Не знаю что такое оптическая ловушка. Фотоны - это квантованное поле, насколько я понимаю. Можно ли их рассматривать как обычное поле или нет - зависит от обстоятельств. Как я понимаю, не все фотонные состояния описываются классическим полем. В квантовой оптике я не секу совершенно.

Edited 2017-03-13 23:32 (UTC)

а что до "не помню практических задачек", ну дык, представьте себе, что все эти N частиц находятся в entangled состоянии, и у вас сразу выплывет нередуцируемость этого 3N мерного пространства где полощется волнова функция.

Я явно выбываю из дискуссии. Это же частицы завязаны, а не пространство мультиплицируется. Количество переменных в функции принято называть пространством. Но это пространство функции, а не квантовых объектов. Если функция не редуцируется (не раскладывается на произведение независимых или что там), это же не значит, что у меня "пространство не редуцируется". У меня и в классике будут те же проблемы. Трехатомную молекулу считать объектом в 18-мерном пространтсве?
Давайте поспим маленько. У меня дело к часу ночи.

Тайм аут на месяц не помешает )))

не слышать про этот экспримент - не проблема.
Мало ли кто про что не слышал.
Ну не копаетесь вы в этой области, не ваше это. Ну и нет проблем.

внезапно

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject