об просвещение

[yigal_s]

Тут кое-где (линк) отметили, что, де, надежды просветителей XVIII века на скорую гибель религии под катком науки и просвещения не оправдались.

Ну да, не оправдались. Факт на местности, безусловно, заслуживающий осмысления, если нас интересует сколь-нибудь эффективная борьба с религиозностью населения и вообще понимание феномена религиозности.

Но тут один еще вопрос возникает: а что там у нас с самим просвещением? Так ли уж мы ныне просвещены?

Comments

[solomon2.livejournal.com]

Бороться с религиозностью в себе - это пожалуйста - и практически ничто не мешает этому занятию. Путь внутреннего джихада, так сказать. Однако внешний джихад против "религиозности" других людей - это несколько нетолерантно, не находишь?

[yigal_s]

Я нахожу, что толерантность ко всему не есть самоочевидный идеал, которого я готов придерживаться.

Опять же, "борьба" - это достаточно агрессивный термин. Но практически это может быть организовано как "борьба за грамотность" ))) Борьба не против религиозности людей, а борьба С религиозностью людей.

Не то, чтобы я заведомо считал, что насилие в конечном счете вредно, неэффективно и заведомо не оправдано, но имеет смысл делать то, что работает, а не бороться ради борьбы.

[solomon2.livejournal.com]

А как насчет "золотого правила": пока другие люди ко мне не лезут со своей религиозностью, и я не буду к ним лезть?

[vitus_wagner]

А не бывает. Если человек ВЕРИТ, что ему открыта истина, он обязательно будет лезть к окружающим со своей истиной.
Тем более если эта истина говорит о том, что те, кто ей следует, получат вечное блаженство, а остальные будут прокляты.

Более того, мировыми религиями становятся только те системы убеждений, которые включают в себя прозелитизм, т.е. фактически обязывают придерживающихся их лезть со своей религиозностью к окружающим.

[solomon2.livejournal.com]

Почему же не бывает? Вот я, например, стараюсь следовать. И многие другие.

А вот атеизм вполне можно включить в список мировых религий, для которых характерен прозелитизм.

[vitus_wagner]

Значит вы - никуда не годный христианин. Вот задумайтесь над тем, что ваши ближние пребывают во тьме заблуждения, и обречены на геену огненную, а вы ничего не делаете, чтобы их спасти. Этому ли учил Христос?

Я понимаю, еще буддист может сказать "ну если ты не хочешь принять мою истину, значит ты еще не созрел. Надеюсь в следующем перерождении ты поймешь". У них там почитается за благо недеяние и постулируется множество перерождений.

А в христианстве и исламе каждая душа имеет только один шанс на спасение.

[solomon2.livejournal.com]

Зато вы - хороший атеист, уверенный, что все несогласные с вами пребывают во тьме религиозных предрассудков ;)

[vitus_wagner]

Ага. В том числе и большая часть считающих себя атеистами верует - кто в демократию с либерализмом, кто в нацию, кто в коммунизм.

[yigal_s]

* верует - кто в демократию с либерализмом, кто в нацию, кто в коммунизм.

Ну, уверенность, что некоторая идея правильна не обязательно эквивалентна религиозности.
В религиозности принято верить вопреки сомнениям и логике. В религиозности вера - добродетель, чего, в целом, не скажешь о полититческих убеждениях.

[vitus_wagner]

Ну вот попытки применить демократию в Ираке явно напоминают религиозную убежденность в том что эта система подходит всем и всегда. Хотя, по-моему очевидно, что все успешно работающие системы демократичского государственного управления сдизайнены под условия конкретной страны и при пересадке на другую почву обязательно развалятся.

С другой стороны, очень интересно наблюдать за разнообразными умными людьми в США испытвающими лютый баттхерт по поводу победы Трампа. Там, похоже, тоже оказались затронуты некоторые ценности, эквивалентные религиозным. И, собственно причиной крайне негативного отношения к демократическому выбору американского народа оказалось ровно то, что, как выяснилось этот самый народ этих ценностей не разделяет.

[yigal_s]

Я полагаю, что мысль, что демократия лучше диктатуры - вполне разумна и рациональна. Хотя и не верна. )))

Плюс, есть у меня немножко конспирологических подозрений, что те религиозные мысли "за демократию", что озвучивают СМИ, не вполне соответствуют реальным мотивам и расчетам сильных мира сего. Но это неоднозначная тема.

[vitus_wagner]

Мысль о том, что демократия лучше диктатуры - как раз совершенно не рациональна. То есть нерациональна сама идея сравнивать столь сложные конструкции на "лучше"-"хуже". Демократия очевидно хуже диктатуры с точки зрения возможности мобилизации усилий всей страны для достижения единой цели. Вот Франция в 1940 году, пожалуй, превосходила по оборонительным возможностям СССР. Но в СССР была диктатура, причем сильно идеологизирована, а во Франции - демократия. Франция пала, а СССР - выстоял.

Демократия в обществе мне напоминает броню на военном корабле - это такая защита от определенной категории угроз. Но при этом ее вес снижает другие полезные характеристики - подвижность, остойчивость и т.д. И в зависимости от того, какие перед нами стоят задачи и какие угрозы, эта защита либо эффективна, либо неэффективна.

Ну вообще-то любые религиозные идеи они не для "сильных мира сего", а для масс, которыми эти сильные манипулируют.

[yigal_s]

* То есть нерациональна сама идея сравнивать столь сложные конструкции на "лучше"-"хуже".

Что делать, всегда приходится упрощать. Вроде бы, на протяжении истории страны с демократией, парламентом итд итп. показывали неплохие результаты развития. А абсолютные монархии - увы. Поэтому я говорю о рациональности идеи, что демократия - лучше.

[yigal_s]

В целом, разумеется, есть непрерывный спектр от религиозной веры к фанатизму и к нормальной адекватной убежденности. И, разумеется, религиозный типаж мышления может быть и в политике, и в науке.

Но ИМХО важно видеть полюса, а не грести всё в одну кучу.

[yigal_s]

Ныне мода такая - невмешательство как высшая добродетель...

[yigal_s]

Ты так говоришь, будто религия обычно ни к кому не лезла и не лезет )))

Но в принципе, я не думаю, что "золотое правило" универсально применимо. Кстати, я думаю, что вот такая вера в простые "золотые правила" как окончательные истины - это часть влияния религии.

Вот например, я люблю коллекционировать марки, а мой сосед - биться головой о стенку. Я не мешаю ему, а он не мешает мне. Золотое правило выполнено.

[solomon2.livejournal.com]

Конечно, лезла и лезет, но любим мы ее не за это ;)

В некоторых случаях биться головой об стену предпочтительнее коллекционирования марок.

Просто, если ты готов наставлять окражающих на путь истинный, будь готов, что и тебя наставят.

[yigal_s]

* В некоторых случаях биться головой об стену предпочтительнее коллекционирования марок.

Это наблюдение небезынтересно, но я бы хотел напомнить, что привел этот пример в качестве демонстрации того, почему "золотое правило" не является надежным этическим ориентиром.


* Просто, если ты готов наставлять окражающих на путь истинный, будь готов, что и тебя наставят.

Гммм... я себя не переоцениваю, это занятие не для меня. А по поводу того, кто кого наставлял - вроде уже обсудили.