о рукопожатных, кстати

[yigal_s]

http://wyradhe.livejournal.com/341386.html

"Один из главных мемориальцев:

http://www.memo.ru/d/124360.html

"В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора. Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки. А, начиная с 1921 года – огромные папки. Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил. Дальше – нужно было публиковать. Я посмотрел на свои цифры..."

далее см. у wyradhe

А так, ну что можно добавить? Цель оправдывает средства, и на войне как на войне. Истина же нужна ученым, да и то, наверное, далеко не всем. Ну и всяким шибздикам с неправильно настроенными социальными рефлексами. Впрочем, шибздики слишком частно ведутся на звонкую правдоподобную ложь, о них можно забыть.

Comments

[a-shen.livejournal.com]

"с больной головы на здоровую", что называется. Что, Рогинский закрывал архивы - или всё-таки фсб? или препятствовал публикации каких-то статей? или публиковал неверные данные? (По-моему, он зря воздерживался от публикации - но обвинения нелепы.)

[yigal_s]

тут нет альтернативного выбора, что если Рогинский скрыл свои выводы, то ФСБ - ангелы, а если, например, в НКВД были упыри, то борцы с ними - морально неподсудны и средств могут не выбирать.

именно что это перекидывание вины с одной головы на другую методологически провально, если нас интересует истина, а не мифология и отнесение себя и своих близких или соратников к некоторому лагерю морально чистых.

А так, поговорите с wyradhe, думаю он сам лучше объяснит, что имеет в виду. Я ж не зря его выводов не дублирую - не потому, что не согласен, а потому, что это - его личное и объяснять лучше ему.

[a-shen.livejournal.com]

я не знаю автора wyradhe лично, но читал некоторые его тексты - и он не произвёл на меня впечатления автора, с которым имело бы смысл что-то обсуждать. Что не означает, конечно, что все его утверждения ложны (такой автор был бы весьма ценным!) - так что если Вам что-то из сказанного им кажется правильным, то скажите, что. Речь же не о "моральной неподсудности", а о том, совершил ли Рогинский что-то предосудительное. Скажем, если известно, что он воспрепятствовал какой-то научной публикации, в которой были бы правильные данные о жертвах, или если он опубликовал какие-то неверные оценки, зная об их неверности, то это было бы, на мой взгляд, предосудительно - было такое?

[yigal_s]

да как бы совершенно дело не в Рогинском.

"я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть. Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей. Просто точно знал, что, во-первых, не поверят. А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда. - И отложил я все свои вычисления в сторону. Надолго."

Этот текст обоюдоострый, он не только Рогинского же дискредитирует, но и весь его круг (это помимо "уважаемых людей", которые, скажем аккуратно, могли просто ошибаться, примем как нулевую гипотезу).

О предоссудительности - человек знал о достаточно серьезной неправде - но промолчал, зная, что "свои" - и не поверят, и пострадают. Он предпочел, чтобы "вся страна" продолжала этой неправде верить. Имел он на подобные действия право? Безусловно. Но тогда уж позвольте и мне иметь своё мнение по поводу всего этого круга людей и уровня их интеллекта ("не поверят"), моральных ценностей, [истинных их целей и истинных их интересов, уровня ответственности итд итп - UPD. ]. При всём при том, что лично сам - не претендую.

Как бы, большая политика есть большая политика, и тяжело грамотно судить о её движущих причинах некомпетеному человеку, но как бы некоторые элементы большого фиаско "перестройки" и "демократизации" тут прекрасно проявлены и символизированы.

[a-shen.livejournal.com]

Всё-таки лучше по порядку. Предполагаете ли Вы, что Рогинский сделал что-то предосудительное (из того списка возможных действий, что я приводил, или что-то ещё), или речь идёт о "предосудительном бездействии"?

[yigal_s]

меня тут в соседней ветке упрекнули, что я публикую "передернутую хуйню", так что позвольте взять в целом тайм аут.

" Предосудительное бездействие" - ну да, вроде так.

[a-shen.livejournal.com]

Заметку Рогинского я уже довольно давно видел, вроде как её никто не оспаривал...

[shimon5.livejournal.com]

Почему же не оспаривали,оспаривали и сейчас оспаривают.Только аргументы странные.Типа,
гады вы и кровавая гебня...

[a-shen.livejournal.com]

1. Рогинский утверждает, что он имел некоторые уточнённые цифры к середине 90-х, но не стал публиковать, и объясняет, по каким причинам. Вроде никто этого факта не оспаривает, он писал об этом уже некоторое время назад.

2. К этому можно относиться по-разному. Я считаю, что он это делал зря, историческая информация важнее её интерпретаций. (Но общей оценки советского режима, по-моему, это никак не меняет - как если бы выяснилось, что какой-то маньяк, которому приписывали 456 убийств, совершил "всего" 29.)

3. Осуждать Рогинского за "бездействие", по-моему, странно - другое дело, если бы он кому-нибудь препятствовал в исследованиях (допуск в архивы) или публикациях (отрицательные рецензии), или публиковал заведомо неверные цифры. Такого рода обвинений я не видел.

[shimon5.livejournal.com]

Сорры. Но бездействие это эвфемизм. Сокрытие фактов это то, за что настоящего ученого с треском и скандалом выпирают отовсюду, откуда могут. Будь он хоть двести раз историком. Советская история как наука и так-то славилась отсутствием уважения к реальности, но какие остатки совести всё-таки наблюдались у отдельных её представителей. Так что прогресс налицо.
Особенно умиляет легкость, с какой данный товарищ делает свою заяву. В отставку там уйти или застрелит'ся явно не желает. Не,ну,а чо...? Обижать не хотел, ждал пока перемрут...

[a-shen.livejournal.com]

Об эмоциональных оценках странно было бы спорить (особенно с незнакомыми), но если у Вас есть какие-то сведения, что Рогинский препятствовал публикации правильных данных, или мешал исследованиям, или публиковал неверные данные, был бы признателен за информацию.

[shimon5.livejournal.com]

Хм. давайте не уходить от темы. Препятствовал Рогинский или не препятствовал в данном контексте не имеет никакого значения. Возможно как общественный деятель он вполне на уровне современных российских нравов, но как ученый он нечистоплотен. Это всё.

[a-shen.livejournal.com]

я уже написал, почему не вижу смысла в обсуждении, но за фактические сведения, которые можно проверить независимо, буду признателен.

[shimon5.livejournal.com]

Странно, смысла не видите, а обсуждаете...

[yigal_s]

ок.

но я не понимаю, о чем мы спорим и что именно вы доказываете.

Что Рогинский не совершил предосудительных ДЕЙСТВИЙ? Ну хорошо, не совершил. Ибо не действовал. Далее-то что?

И еще раз, меня в этой истории менее всего интересует фигура конкретного историка, и куда более - тот круг людей, к которому он имеет честь принадлежать и о нравах которого имел возможность свидетельствовать.

[shimon5.livejournal.com]

Что-то я не вижу тут никаких особых сложностей.Чувак знал невыгодную правду и 20 лет
молчал.Тз благородных якобы побуждений.Побуждения вполне понятны,кормился...

[raffal.livejournal.com]

"Что, Рогинский закрывал архивы - или всё-таки фсб?"

С 1992-93 по начало XXI у нас можно было публиковать вообще что угодно, вплоть до координат ракетных шахт - спецслужбы не имели ни возможности, ни особого желания этому препятствовать.

[raffal.livejournal.com]

Имхо, любой знакомый с элементарной математикой в пределах 6 класса советской средней школы - и так не верил в эти безумные "десятки миллионов репрессированных".

Я как-то, помню, пламенной девушке-обличительнице в ходе горячей студенческой дискуссии предложил опросить бабушек/дедушек ее однокурсников на предмет суммарного количества лично им знакомых "сидельцев" тридцатых-сороковых. Если верить сказкам про "50 миллионов сидевших", так на 200 душ студентов родни таковых должно было быть не менее пары десятков даже с учетом погрешности ..

[profi.livejournal.com]

Ага. После дюкова, солнышка и ошерова теперь Вы эту пустую и передернутую хуйню пеарите. Не стыдно?

[yigal_s]

передёрнутую? Хмм, погляжу, спасибо. В остальном - не стыдно, это если касательно ваших аргументов. Но на подозрения наводит. См. "погляжу".

[shimon5.livejournal.com]

Короче вопрос:ты кому веришь борцам с режимом или своим бесстыжим глазам?
Самое поганое во всей этой истории,что ты или дурак или вместе с Ошеровым. Все-таки остаюсь при том мнении,что никто столько не способствовал дискредитации российской демократии как сами российские демократы.Прям Веймар какой-то,не дай Б-г,конечно.

[yigal_s]

Если с Ошеровым - тогда тем более дурак.

Самое поганое в этой истории - что кого-то еще интересует, с чьей именно позицией он или его оппонент имел неосмотрительность солидаризоваться.

[shimon5.livejournal.com]

Это известные приемчики. Когда деваться некуда, то или требуют предоставить факты, абсолютно к делу не относящиеся, например, ел ли шулер детей или вдруг выясняется, что абсолютно такого же мнения был известный серийный убийца. Очень полезно также объявить произошедшее мелкой шалостью или интригами высшего руководства. Ну, а если оппонент не поставил запятую перед деепричастным оборотом, то как вообще с ним можно что-либо обсуждать?
Вроде все? Ах, да, забыл. Можно ещё просто засирать нитку, систематически мыча что-то невнятное.

[yigal_s]

передергиваний не обнаружил, в остальном - нет, не стыдно.

[profi.livejournal.com]

Не обнаружили, значит. И не стыдно. Ясно.