хроники фриковедения
Sep. 3rd, 2012 07:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sДмитрий Хмельницкий на днях снова показал всем своё Кунг-Фу.
Евреи уползают, зализывая раны.
http://sumlenny.livejournal.com/1336597.html?thread=27283989#t27283989 (увы, ученогосожгли забанили)
http://ninazino.livejournal.com/970443.html
Возможно, еще есть обсуждения, я не искал.
Главный, на моей памяти, программный труд - "Под звонкий голос крови"
Опять же, на моей памяти, весь этот еврейский позор начался с того, что на форуме jewish.ru аффтор опрашивал участников"кто такие русские" "кто такие евреи" - и, видимо, ни один участник не смог дать удовлетворительного ответа. Видимо, по сию пору.
Так и живём.
Евреи уползают, зализывая раны.
http://sumlenny.livejournal.com/1336597.html?thread=27283989#t27283989 (увы, ученого
http://ninazino.livejournal.com/970443.html
Возможно, еще есть обсуждения, я не искал.
Главный, на моей памяти, программный труд - "Под звонкий голос крови"
Опять же, на моей памяти, весь этот еврейский позор начался с того, что на форуме jewish.ru аффтор опрашивал участников
Так и живём.
no subject
Date: 2012-09-04 04:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-04 10:18 pm (UTC)Посему вопрос открыт.
no subject
Date: 2012-09-05 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 08:46 am (UTC).......................
)))))Не, это не главное. Цель любого осмысленного спора не убедить оппонента, а доказать свою позицию.
Никто не сумел внятно объяснить, почему автор не прав, а он прав.
no subject
Date: 2012-09-05 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 04:47 pm (UTC)............................
Увы. Это классический расистский предрассудок.
Что такое этнические признаки и как по ним определять этническую принадлежность - известно хорошо всем, кого это интересует.
"Еврейских" этносов, разных, - много. Сколько языков, столько и этносов. А вот по происхождению предков народы не определяются. Причем это все отнюдь не господин Хмельницкий придумал, это еще лет сто назад было отлично известно.
Поэтому, "еврейский народ", исчисляемый по происхождению предков - это расистский миф. Именно то самое, что нацисты называли "еврейской расой". Выдумка это. Дурная.
no subject
Date: 2012-09-05 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 06:04 pm (UTC)И, совершенно непонятно с чего вы взяли, что "общность судьбы" - этнический признак.
Вопрос - по каким признакам Вы отличаете членов "евреского этноса" от всех прочих?
no subject
Date: 2012-09-05 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 10:35 am (UTC)Скучная игра. Мы оба с Вами знаем, что если и будете спрашивать, то только о происхождении папы с мамой. Если происхождение не то, дальше спрашивать бессмысленно.
Детские уловки.
no subject
Date: 2012-09-06 11:06 am (UTC)Ну вот, также и гипотетический мой собеседник знает, кто он, от своих родственников, которые его воспитали и свой жизненный опыт передали ему, и от знакомых, из которых некоторые ему говорят: "Ты - один из нас", - а некоторые: "Ты - такой, а мы - другие". В некоторых государствах еще и официальные бумаги про это выдают, а в некоторых считают частным делом гражданина. Вот и все.
no subject
Date: 2012-09-05 06:37 pm (UTC)http://shafuy.livejournal.com/5288.html
no subject
Date: 2012-09-05 06:50 pm (UTC)Это действительно цитата?
Вообще-то, "народ" - это "культурная общность".
P.S. Впрочем, пардон, невнимательно прочел.
«народ» — это социальная группа, живущая на четко определенной территории и обладающая морфологическими характеристиками, очерчивающими общие культурные нормы и практики нерелигиозного характера (схожие диалекты, кулинарные обычаи, предметы одежды, популярные мелодии и т. д.)."
Усложнено просто. "Схожие диалекты, кулинарные обычаи, предметы одежды, популярные мелодии и т. д.) - это и есть культурно-языковая общность. Все правильно.
А «еврейский народ» в израильском варианте – конгломерат представителей самых разных народов и этнических групп, объединенный государственным мифом об общем происхождении в древности. То есть "народом" эта группа является только с точки зрения расовой теории, каковая, как известно, не верна.
no subject
Date: 2012-09-07 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 07:25 pm (UTC)....................................
Ничего подобного. Вы имеете право думать о себе и о других что угодно, в том числе и любую чушь. Никто на это право не посягает. Это Вы почему-то посягаете на право других с Вами не соглашаться.
А тезис "Самоопределение - единственный критерий существования народа" - абсурден и бессмыслен изначально. Предполагает, что Ваши личные измышление о том, что такое народ, заведомо соответствуют действительно.
Несколько самонадеянно.
no subject
Date: 2012-09-07 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 08:03 pm (UTC)....................................
Ну-ну, зачем так-то. Ведь цитата Занда наверху. Неужто забыли?
Воображаемое сообщество по Занду - это сообщество людей, "объединенных" мифом об общем происхождении в древности, каковой миф разделяет кучка энтузиастов. Вот она это сообщество себе и воображает.
То есть в реальности - ничем не объединенных. Это как раз и есть "еврейский народ" согласно израильское идеологии.
no subject
Date: 2012-09-07 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-08 06:58 pm (UTC)RE: "в израильском варианте"
Date: 2012-09-08 08:20 pm (UTC)В израильском варианте есть только עם יהודי (иудейский народ, Jewish people). Это словосочетание имеет чёткую конфессиональную ориентацию. Главной заслугой Занда (по моему скромному мнению) является именно то, что он объяснил нашим левым друзьям: нет никакого другого реального содержания в понятии "иудейский народ", кроме конфессиональной общности. Он посвятил этому 500 страниц и повторил в десятках интервью. За это ему надо памятник поставить. Пока это говорили религиозные сионисты, левые нам не верили. Теперь это заявил их собственный оракул: иудеи - люди определённой конфессии. Точка.
Почему автор не прав, когда он прав.
Date: 2012-09-22 10:21 am (UTC)Нет никакого конечного набора непротиворечивых критериев, которые позволяют любого человека однозначно причислить или к иудеям, или к гоям. И незачем приставать к наивным людям с коварным вопросом "А как Вы лично отличаете...?" Ясная этническая принадлежность есть далеко не у каждого индивидуума.
Однако, это не составляет никакой проблемы. Гора Фуджи есть, хотя никто не сможет провести линию, которая является границей между горой Фуджи и огружающей равниной. Как определить: находитесь Вы на горе или на равнине? Это не всегда возможно, но в спорных случаях самый лучший ответ такой: по тому, куда Вы идёте. Если Вы идёте к вершине - то окажетесь на горе рано или поздно, если идёте вниз - можно заранее списать вас из числа находящихся на горе. Вот и вся наука.
Этнос - многочисленная, устойчивая, самовоспроизводящаяся группа людей, связанных общей культурой и языком. Тут автор безусловно прав. Но обсуждать вопросы существования иудейского народа лучше с более сведущими людьми, а не с теми, кто связан с этим народом исключительно смутными воспоминаниями о прабабушке, котороя то ли была, то ли не было. Не нужно спрашивать дорогу к горе Фуджи у тех, кто видел гору только по телевизору.
Фраза дня!
Date: 2012-09-07 08:35 pm (UTC)Пустынник и медведь.
Date: 2012-09-08 02:03 pm (UTC)К сожалению, споры с Хмельницким очень напоминают басню Крылова.
Уважаемый немецкий публицист играет роль мухи, Израиль - пустынника, а оппоненты Хмельницкого в точности копируют медведя. Муха занимется естественным для себя делом и, безусловно, хорошо справляется со знакомым процессом. Медведь, напротив, берётся за новое дело без подготовки, и наличие самых благих намерений не гарантирует хорошего результата...
У Хмельницкого есть ясная, логичная, непротиворечивая концепция. Направлена она в основном против сионизма и Израиля. Это, само по себе, не делает концепцию ложной. Хотите спорить с Хмельницким - делайте это на его территории и на его, как минимум, уровне. Как shafuy, например.
Прежде всего нужно определить: в чём мы согласны с Хмельницким. (Я, например, во многом.) После этого у нас будет основа для выяснения расхождений и составления, так сказать, "протокола разногласий". Потом можно обсудить взаимоприемлемые критерии для оценки истинности-ложности аргументов. Мы обязаны принципиально допускать возможность, что оппонент прав, а мы ошибаемся. Только так можно продвинуться в цивилизованной научной дискуссии. По крайней мере, меня так учили в школе.
К сожалению, мои попытки вести полемику с Хмельницким в его ЖЖ не увенчались успехом - он меня просто забанил, как назойливого болтуна-дилетатна. Не мне судить, это его журнал - кого хочет, того и банит. Удивительно то, насколько охотно он беседует с удобными простаками и полезными идиотами. Усердные медведи делают за него всю чёрную работу, а он удаляется победителем, весь в белом. Такая вот мне видится картина.
no subject
Date: 2012-09-08 08:02 pm (UTC)Фактом является то, что наш оппонент относительно успешно выступает в роли пропагандиста своих взглядов (или взглядов официальной науки, как он порой утверждает). А есть еще например такой художник Виктор Катющик, который тоже не менее успешно пропагандирует свои теории в области физики (правда, есть разница - он претендует на опроверждение официальной науки, а не на то, чтобы быть её представителем).
Что тут можно сделать? А скорее всего, и ничего невозможно поделать. Так как тем, кто может что-то сделать, это совершенно не нужно и не интересно. Тех, кто поверит - туда им и дорога. А вред от подобной деятельности... очень условный. Лишь моральный вред совсем не многих читателей, на чьи представления об их национальной принадлежности покусился автор.
Я думаю, основная пострадавшая сторона здесь - этнология, но опять же профанация этой совсем не "естественной" науки столь мизерна, что и этнологам вряд ли будет дело до этих упражнений в применении "научно-логического" мышления к вопросу существования определенного этноса.
RE: "основная пострадавшая сторона"
Date: 2012-09-08 08:45 pm (UTC)Жертвы сталинской национальной политики разъехались ныне по всему свету и везде отравляют обстановку своим расизмом и шовинизмом. В первую очередь, здесь, в Израиле. Чтобы противостоять этой заразе, я готов сотрудничать хоть с чёртом, хоть с Хмельницким. Я согласен с ним по большинству ключевых вещей и солидарен с ним в неприятии расизма.
Ошибки Хмельницкого проистекают из недостатка ндёжных источников информации об иудаизме, сионизме и Израиле. Он попросту не владеет ни ивритом, ни английским. Получая сведения из вторых рук, он часто относится к ним некритически. Пока "факты" укладываются в концепцию, у него не возникает желания их проверить. Очень опрометчиво. Если безупречно логичное рассуждение построено на ошибочных посылках - попадание пальцем в небо почти гарантировано.
Re: "основная пострадавшая сторона"
Date: 2012-09-09 12:53 am (UTC)Если эту идею вы почерпнули у Хмельницкого, то я предложил бы вам тщательно подумать, так ли она верна, и не почерпнули ли вы её некритично. Это бывает. Я сам за собой подобное замечал.
Если же это идея исходно ваша, то спорить по ней мне не представляется возможным - вопрос о том, кто отравляет обстановку в Израиле находится за пределами доказательной базы, которой я могу располагать. Скажу лишь, что по моему мнению евреи, как малый угнетаемый народ вполне развили свой малый оборонительный расизм (это не говоря уже о расистских элементах национальной религии), а строительство национального государства опять же развитию культуры интернационализма не способствовало. Израиль - замечательная страна с во многом терпимым населением, но интернационализм не относится к его безусловным неотъемлемым качествам (впрочем, как и к качествам многих других стран, где расовую неприязнь принято скрывать), как тут могли хоть что-то испортить советские евреи, мне не совсем понятно.
* солидарен с ним в неприятии расизма.
ИМХО, это всё равно что с Лениным солидаризоваться в неприятии неравенства. )))
С другой-то стороны, я-расист, видимо, как по представлениям Хмельницкого, так и даже по представлениям некоторых его оппонентов, так что не мне вас учить с кем и как солидаризоваться в неприятии расизма. )
* Ошибки Хмельницкого проистекают из недостатка ндёжных источников информации об иудаизме, сионизме и Израиле.
Есть хорошее изречение "Если факты не подтверждают теорию - тем хуже для фактов". Вы уже убедились, что тут не тот самый случай, когда факты лишь мешают построению правильной теории?
Для интересующихся историей вопроса
Date: 2012-09-08 09:15 pm (UTC)- Заключение очень длинной беседы о "еврейском народе"
- Дискуссия о книге Шломо Занда на "Снобе"
- Интервью со Шломо Зандом. Часть вторая.
- «Еврейский народ - это изобретение сионистов»
- О присяге на верность "еврейскому демократическому государствому"
- О снобовских дискуссиях
Ответов на вопрос, которй Вы упомянули в этом посте, там предостаточно.
Нужно правильно понять Хмельницкого
Date: 2012-09-10 06:45 pm (UTC)Я не думаю, что обвинения Хмельницкого в антисемитизме справедливы. Мне кажется, что он не антисемит. Он патриот новой демократической Германии. Ничего плохого в этом, разумеется, нет. Современная Германия - страна, достойная всяческого уважения. Особенно по сравнению с СССР.
Как патриот Германии он очень остро переживает очевидную историческую несправедливость: победители строят из себя белых и пушистых, а проигравший платит за всех. Как патриот новой демократической Германии он пытается по мере сил врачевать исторические раны любимой страны.
Успокоительным бальзамом работают книги Виктора Суворова, болеутоляющей микстурой - концепция об идеологическом родстве сионизма и нацизма, о расизме иудеев (и, само собой разумеется, об органическом расизме Израиля).
Вполне справедливые слова о преступлениях Сталина как-то ненавязчиво перетекают у Хмельницкого в сравнение его с Гитлером - причём немецкий народ и его вожди выглядят цивилизованными вегетарианцами по сравнению с советским людоедом. Да, были конешо преступления и со стороны Германии, но с советскими не сравнить, ни по масштабам, ни по жестокости...
Я его понимаю как патриот - патриота. Я тоже пристрастен. И честно об этом предупреждаю собеседников, чтобы не ввести их в заблуждение, чтобы они знали мою позицию и были ко мне строги. Ничего не принимайте на веру, ребята, всё проверяйте сами. (Вот Хмельницкий раз двадцать упоминает Закон о Возвращении - а сам ведь ни разу его так и не прочитал, судит с чужих слов. Нельзя быть таким доверчивым.)
no subject
Date: 2012-09-11 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-22 08:40 am (UTC)Если у Вас есть альтернативная версия, которая лучше объясняет всё то, что Хмельницкий говорит и пишет - я с удовольствием её приму. Если у Вас есть факты, которые опровергают мою версию - я легко от неё откажусь.
Пока что все наблюдаемые явления хорошо вписываются в мою гипотезу.
Пара ссылок для иллюстрации
Date: 2012-09-22 10:33 am (UTC)http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/67672.html
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer21/Chmelnicky1.htm