О вере. Программное выступление.
Jul. 29th, 2012 01:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sНакропал тут текстик среднего объема для антирелигиозного форума. Участники особо не заинтересовались, а те, кто заинтересовались, не одобрили.
Дублирую тут.
http://ru-antireligion.livejournal.com/8453958.html
Попытаюсь изложить здесь некоторую совокупность своих взглядов, которая сложилась у меня в самое последнее время по вопросу о месте веры в жизни человека разумного и рационального. Вернее о том, есть ли место вере, и особенно некритичной вере, в жизни рационального человека и не свидетельствует ли наличие этой веры о том, что "верят - все", и религиозная вера в силу этого легитимна.
-----
Бытует мнение, что вера бывает рациональная и иррациональная.
Иррационально верят - ну понятно кто )))
А разумный человек, например, считая, что Волга впадает в Каспийское море, поскольку сам это не проверял, доверяет научному сообществу, которое это установило. Это, пожалуй, даже и не рациональная вера, а доверие. Которое исходит из того, что в принципе речь идет о потенциально проверяемых вещах и из того, что научное сообщество (а не вообще кто попало) эти вещи достаточно тщательно и профессионально уже проверило.
Можно еще вариант веры рассмотреть - в вещи достоверные и самоочевидные. Скажем, вера в факты. Если мы наблюдаем факт, мы склонны в это верить (хотя не исключено, что у нас могут быть галлюцинации, или ошибки интерпретации воспринимаемого). Кое-кто даже заявляет, что для него существование Бога вещь достоверная самоочевидная, но по поводу этой очевидности могут быть более очевидные возражения, чем против очевидности наблюдаемых фактов.
Наверное, можно еще рассмотреть всевозможные полюса и оттенки веры - веры в наиболее достоверное (в условиях отсутствия прямых доказательств выбираем то, что представляется наиболее достоверным и этого придерживаемся) итд итп. Вообще, идея взять некоторый феномен (веру, например) и разделить его на рациональный и иррациональный, антиавторитарный и авторитарный, истинный и ложный - достаточно тривиальный аналитический приём, да только не получилось бы тут так, что мы старательно разделяем на положительное и отрицательное то, что по своей природе (внутреннее не вполне обоснованное убеждение) разделению не подлежит, а лишь проявляет в тех или иных обстоятельствах свои положительные и отрицательные стороны.
Давайте попробуем отказаться от этого деления и рассмотреть худший вариант веры в "исполнении" человека рационального. Мне лично случалось видеть достаточно простые аргументы верующих, на которые я в своё время не мог найти достойного ответа. Мне также случалось видеть аргументы атеистов, которые, аргументы, мне были не знакомы, но оказались весьма существенными для дополнения моих собственных взглядов. Оба эти явления свидетельствуют об одном - моя личная атеистическая позиция была недостаточно обоснована, имела прорехи, я был убежден, что я понимаю многое там, где кое-чего элементарного вполне не понимал (еще раз, речь о достаточно простых аргументах). О чем же это свидетельствует, как не о том, что я верил в то, чему не имел не то что доказательств, но даже и полных оснований верить?
Я склонен утверждать, что у рационального человека есть куча иррациональных вер, неотрецензированных убеждений, некогеррентных друг другу взглядов и аксиом, короче, каша в голове. А иначе и быть не может на текущем уровне - нет у нас рациональной идеологии, рациональной морали (быть может, оксюморон) рациональной системы убеждений для всеобщего потребления, а индивидуально человек вовсе не все свои взгляды может пересмотреть и увязать друг с другом в строго рациональную, соотнесенную с наблюдаемой реальностью, систему - у индивидуума для этого нет ни достаточного интеллекта, ни ресурсов, чтобы проделать такую работу.
Есть вещи, в которые и рациональный атеист и тупой верующий верят одинаково - безосновательно, бездумно, тупо.
Так в чем же разница? А разница не в факте веры (действительно, все во что-то верят, а во что-то верят и очень иррационально), а в общей тенденции и методологии. Религиозная методология, например, веру поощряет, поощряет веру в "святоотеческие" истины, поощряет веру в то, что находится за пределами возможностей современного мышления (ну конечно, раз что-то нельзя доказать, остается в это только верить - как же иначе?), поощряет веру в догматы и их непреложность, поощряет веру в недостоверное. Религия самодовольно упивается верой. Все составные феномены религии прекрасно проявляются и вне её - фанатизм, поверхностность, глупость, авторитарное мышление, догматизм, произвольные домыслы, некоректное мышление, возможно, мышление какими-то дочеловеческими, доисторическими или патологическими способами, вроде магического, мистического мышления итд., ненаучная методология, некритичность, эмоционально-ориентированное мышление, неспособность к пересмотру убеждений, неспособность воспринимать критику, что там еще? Это феномены нашей самой обычной жизни, и без религии они прекрасно цветут и пахнут. Вопрос не в том, проявляются ли они у людей того или иного типа мировоззрения, а насколько в данном мировоззрении эти феномены находят теоретическое и практическое выражение, поощрение и укоренение.
Любой ученый может тысячу раз ошибаться, даже подтасовывать факты, верить в свои бредовые гипотезы, но в целом научное сообщество и методология работают (по крайней мере в настоящее время) так, что отдельные гениальные догадки и теории суммируются, отбираются, кристализуются в связное работающее научное знание, а ошибочные взгляды и идеи отфильтровываются. Атеисты вряд ли могут похвастаться научным уровнем своих взглядов. Не у всех у них их атеистические взгляды достаточно обоснованы и продуманы, некоторые именно что верят. Но и для них вера в безоговорочную правоту своих пусть и умнейших предшественников есть вещь скорее проблемная, чем непреложная, а уж призыв безоговорочно верить тому, что говорит или говорил тот или иной великий атеист прошлого или нынешнего, полагаю, будет воспринят как покушение на основы рациональности и разумности.
Итак, резюме: дело не столько в коренном отличии религиозной веры от нерелигиозного знания, доверия, убежденности итд итп., а в тенденциях, которые отличают религиозный способ мышления и религиозную культуру от культуры научной, рациональной, нерелигиозной. Эти тенденции проявляют себя не только и не столько в мышлении отдельной личности, но и в совокупном результате интеллектуальной деятельности тех или иных сообществ, в их наивысших достижениях в поисках знания, понимания, истины.
Дублирую тут.
http://ru-antireligion.livejournal.com/8453958.html
Попытаюсь изложить здесь некоторую совокупность своих взглядов, которая сложилась у меня в самое последнее время по вопросу о месте веры в жизни человека разумного и рационального. Вернее о том, есть ли место вере, и особенно некритичной вере, в жизни рационального человека и не свидетельствует ли наличие этой веры о том, что "верят - все", и религиозная вера в силу этого легитимна.
-----
Бытует мнение, что вера бывает рациональная и иррациональная.
Иррационально верят - ну понятно кто )))
А разумный человек, например, считая, что Волга впадает в Каспийское море, поскольку сам это не проверял, доверяет научному сообществу, которое это установило. Это, пожалуй, даже и не рациональная вера, а доверие. Которое исходит из того, что в принципе речь идет о потенциально проверяемых вещах и из того, что научное сообщество (а не вообще кто попало) эти вещи достаточно тщательно и профессионально уже проверило.
Можно еще вариант веры рассмотреть - в вещи достоверные и самоочевидные. Скажем, вера в факты. Если мы наблюдаем факт, мы склонны в это верить (хотя не исключено, что у нас могут быть галлюцинации, или ошибки интерпретации воспринимаемого). Кое-кто даже заявляет, что для него существование Бога вещь достоверная самоочевидная, но по поводу этой очевидности могут быть более очевидные возражения, чем против очевидности наблюдаемых фактов.
Наверное, можно еще рассмотреть всевозможные полюса и оттенки веры - веры в наиболее достоверное (в условиях отсутствия прямых доказательств выбираем то, что представляется наиболее достоверным и этого придерживаемся) итд итп. Вообще, идея взять некоторый феномен (веру, например) и разделить его на рациональный и иррациональный, антиавторитарный и авторитарный, истинный и ложный - достаточно тривиальный аналитический приём, да только не получилось бы тут так, что мы старательно разделяем на положительное и отрицательное то, что по своей природе (внутреннее не вполне обоснованное убеждение) разделению не подлежит, а лишь проявляет в тех или иных обстоятельствах свои положительные и отрицательные стороны.
Давайте попробуем отказаться от этого деления и рассмотреть худший вариант веры в "исполнении" человека рационального. Мне лично случалось видеть достаточно простые аргументы верующих, на которые я в своё время не мог найти достойного ответа. Мне также случалось видеть аргументы атеистов, которые, аргументы, мне были не знакомы, но оказались весьма существенными для дополнения моих собственных взглядов. Оба эти явления свидетельствуют об одном - моя личная атеистическая позиция была недостаточно обоснована, имела прорехи, я был убежден, что я понимаю многое там, где кое-чего элементарного вполне не понимал (еще раз, речь о достаточно простых аргументах). О чем же это свидетельствует, как не о том, что я верил в то, чему не имел не то что доказательств, но даже и полных оснований верить?
Я склонен утверждать, что у рационального человека есть куча иррациональных вер, неотрецензированных убеждений, некогеррентных друг другу взглядов и аксиом, короче, каша в голове. А иначе и быть не может на текущем уровне - нет у нас рациональной идеологии, рациональной морали (быть может, оксюморон) рациональной системы убеждений для всеобщего потребления, а индивидуально человек вовсе не все свои взгляды может пересмотреть и увязать друг с другом в строго рациональную, соотнесенную с наблюдаемой реальностью, систему - у индивидуума для этого нет ни достаточного интеллекта, ни ресурсов, чтобы проделать такую работу.
Есть вещи, в которые и рациональный атеист и тупой верующий верят одинаково - безосновательно, бездумно, тупо.
Так в чем же разница? А разница не в факте веры (действительно, все во что-то верят, а во что-то верят и очень иррационально), а в общей тенденции и методологии. Религиозная методология, например, веру поощряет, поощряет веру в "святоотеческие" истины, поощряет веру в то, что находится за пределами возможностей современного мышления (ну конечно, раз что-то нельзя доказать, остается в это только верить - как же иначе?), поощряет веру в догматы и их непреложность, поощряет веру в недостоверное. Религия самодовольно упивается верой. Все составные феномены религии прекрасно проявляются и вне её - фанатизм, поверхностность, глупость, авторитарное мышление, догматизм, произвольные домыслы, некоректное мышление, возможно, мышление какими-то дочеловеческими, доисторическими или патологическими способами, вроде магического, мистического мышления итд., ненаучная методология, некритичность, эмоционально-ориентированное мышление, неспособность к пересмотру убеждений, неспособность воспринимать критику, что там еще? Это феномены нашей самой обычной жизни, и без религии они прекрасно цветут и пахнут. Вопрос не в том, проявляются ли они у людей того или иного типа мировоззрения, а насколько в данном мировоззрении эти феномены находят теоретическое и практическое выражение, поощрение и укоренение.
Любой ученый может тысячу раз ошибаться, даже подтасовывать факты, верить в свои бредовые гипотезы, но в целом научное сообщество и методология работают (по крайней мере в настоящее время) так, что отдельные гениальные догадки и теории суммируются, отбираются, кристализуются в связное работающее научное знание, а ошибочные взгляды и идеи отфильтровываются. Атеисты вряд ли могут похвастаться научным уровнем своих взглядов. Не у всех у них их атеистические взгляды достаточно обоснованы и продуманы, некоторые именно что верят. Но и для них вера в безоговорочную правоту своих пусть и умнейших предшественников есть вещь скорее проблемная, чем непреложная, а уж призыв безоговорочно верить тому, что говорит или говорил тот или иной великий атеист прошлого или нынешнего, полагаю, будет воспринят как покушение на основы рациональности и разумности.
Итак, резюме: дело не столько в коренном отличии религиозной веры от нерелигиозного знания, доверия, убежденности итд итп., а в тенденциях, которые отличают религиозный способ мышления и религиозную культуру от культуры научной, рациональной, нерелигиозной. Эти тенденции проявляют себя не только и не столько в мышлении отдельной личности, но и в совокупном результате интеллектуальной деятельности тех или иных сообществ, в их наивысших достижениях в поисках знания, понимания, истины.
no subject
Date: 2012-07-29 05:25 pm (UTC)1. суть "веры" одинакова независимо от типа и вида веры.
2. религиозная вера отличается от других типов вер совокупностью тенденций которые могут сильно изменить общество или жизнь конкретного индивида.
так, или я примитивизирую или вообще искажаю?
no subject
Date: 2012-07-29 05:55 pm (UTC)Этот вопрос я оставил открытым ))) Но, во всяком случае, человек может недостаточно отрефлексировать надежность своих веры, убеждения, знания, например, считать, что он знает там, где он заблуждается, или достаточно некритично верит. Считать, что верит обоснованно там, где никаких особых оснований верить нет.
Я не могу судить, существует ли вера принципиально разной природы с точки зрения мышления человека, или же нет. Понятно, что практически между верой в наблюдаемые факты, верой в собственное сущестование, верой в работающую хорошо проверенную теорию и верой просто во что попало - огромная практическая дистанция. А различия типов вер проявляются не только в совокупной деятельности общества, но и в качестве мышления отдельной личности.
* религиозная вера отличается от других типов вер совокупностью тенденций которые могут сильно изменить общество или жизнь конкретного индивида.
об этом и близко ничего не говорил
no subject
Date: 2012-07-29 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 05:38 pm (UTC)Я бы из этого вообще сделал вывод об аморальности религии.
no subject
Date: 2012-07-29 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-16 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:03 pm (UTC)http://ru-antireligion.livejournal.com/8330020.html?thread=227444004#t227444004
"Религия - в значительной степени лишь ПРОЯВЛЕНИЕ общей слабости, уязвимости и бестолковости человека и человечества. Если угодно, проявление патологичности человека и человечества."
Т.е. тут даже не в том проблема, что религиозное мышелние используют пропагандисты, а в том, что человек к религиозному мышлению склонен, да и НИКАКОЕ это не религиозное мышление, а просто совокупность глюков разума, психики и текущей общественной культуры.
Т.е. легитимно рассматривать религиозность как отдельную очень проблемную вещь, но сама проблема (порождающая и поддерживающая религиозность) неизмеримо масштабнее.
no subject
Date: 2012-07-29 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:06 pm (UTC)например.
no subject
Date: 2012-07-29 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:27 pm (UTC)Но если говорить о критичности как залоге прогрессивной тенденции, то тут мне сложно согласиться. Экспериментальный метод, идея фальсифицируемости, материализм - это не просто следствие критичности, но некоторые дополнительные принципы, которые обеспечили расцвет научной культуры. Я лично опасаюсь, что научный метод сам по себе вообще недостаточен для наблюдаемого прогресса науки, и многое может быть завязано на социальные и культурные факторы.
no subject
Date: 2012-07-29 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:40 pm (UTC)Но я и не призываю к полному переходу на рацио. Речь-то о другом - о тенденциях, и о причинах этих тенденций. А так - ученый может хоть свято верить, что только его теория верна, а его оппоненты - дураки. Нерационально, зато эффективно для развития теории. И, если повезёт, для поиска истины.
А так... я вот полагаю, что иного способа мышления, кроме рационального - и нет по большому счету. Конечно, там еще есть куча механизмов внутренних - интуиция та же, гипотезы, догадки, чувства, но на выходе-то должна присутствовать чистая рациональность и аналитика. Опровергай.
no subject
Date: 2012-07-29 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 08:08 pm (UTC)А призывать - это совершенно другая тема.
Вообще, так чисто профессионально, я привык сначала досконально разбираться с чем имею дело, а потом уже предлагать изменения.
no subject
Date: 2012-07-29 09:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 10:38 pm (UTC)Опять же, в ЖЖ разный народ бродит, может дельную мысль подскажут, или опять же покритикуют.
no subject
Date: 2012-07-29 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 08:14 pm (UTC)а что до дополнительных уровней - я не возражаю, в принципе. Особо если по их устранению останется что-то кроме сотрясения воздуха.
no subject
Date: 2012-07-29 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 10:38 pm (UTC)очень по-разному мыслим, уже раз 10 натыкались.
извините что я так влезаю...
Date: 2012-08-24 04:28 pm (UTC)а почему вы предлагаете устранять эти уровни? (хочу понять, как устранять и о чем эта фраза)
этот пост понравился, особенно "индивидуально человек вовсе не все свои взгляды может пересмотреть и увязать друг с другом в строго рациональную, соотнесенную с наблюдаемой реальностью, систему - у индивидуума для этого нет ни достаточного интеллекта, ни ресурсов, чтобы проделать такую работу." - тут как раз иррациональная вера делает свою рациональную работу, штопает дырки в картине мира, штоб ее носитель не поехал головой. ну просто с неполной картиной мира менее эффективно получается жить, наверно. еще интересно, почему религиозные люди игнорируют рацио. может, это что-то вроде трусости ? (ну ладно, фобий) например миф о том, что душа после смерти отправится в рай или переродится (боязнь смерти), или что каждому достанется по заслугам, закон справедливости восторжествует (непросто смириться с тем, что справедливость это миф). в общем в обоих случаях иррациональная вера выполняет свою вполне оправданную функцию
Re: извините что я так влезаю...
Date: 2012-08-24 09:45 pm (UTC)
Date: 2012-08-24 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-29 06:48 pm (UTC)И религиозная вера - прежде всего абсолютизация морали.
no subject
Date: 2012-07-29 10:49 pm (UTC)Теперь, по поводу что такое вера - тут можно и поспорить. То, что вы изложили (абсолютизация морали) - возможный механизм возникновения веры, но уж никак не заведомо единственный, и сама вера, коль уж развилась, не факт что сводима к абсолютизации морали.
no subject
Date: 2012-07-29 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-30 01:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 02:42 am (UTC)В целом, тебе, Игаль, там напомнили про Карла Поппера - он все эти сомнения рассеивает достаточно удобно. Рекомендую, если ты его еще не читал. Хотя чтение его работ - удовольствие не из легких, все-таки это философия науки.