дублирую свой вопрос об истории физики
Jul. 6th, 2012 08:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s* В конце 19-го века казалось, что не осталось фактов, необъясненных в рамках существующих теорий.
А как насчет валентности химических элементов, например? Или вообще вопроса о том, из чего сделано вещество и почему у него те или иные свойства?
Как это могли тогда воспринимать, чтобы думать, что физика закончена?
А как насчет валентности химических элементов, например? Или вообще вопроса о том, из чего сделано вещество и почему у него те или иные свойства?
Как это могли тогда воспринимать, чтобы думать, что физика закончена?
no subject
Date: 2012-07-06 01:05 pm (UTC)Сча вот, например, вопросы сознания не относяццо к предмету физики.
no subject
Date: 2012-07-06 01:54 pm (UTC)А что могло представляться по поводу валентности? Объяснить в рамках текущей физики 19-го века? Поверить, что можно раскопать, так чтобы объяснить через текущие знания? Нет же заведомо никаких шансов. Т.е. однозначно вырисовывается недостаточность физики. Тупо постулировать химические свойства полсотни элементов а заодно и уйму их физических свойств? Тоже ведь не комильфо...
no subject
Date: 2012-07-06 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 02:10 pm (UTC)например, раньше уравнения максвелла были физикой, а теперь инженерные дисциплины
no subject
Date: 2012-07-06 01:05 pm (UTC)Это надуманные вопросы :) Главное что приборы того времени не позволяли наблюдать ничего принципиально несовместимого с тогдашней теорией - до работ по радиоактивности
no subject
Date: 2012-07-06 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 02:38 pm (UTC)По-моему, кристаллография довольно бурно развивалась с середины 19-го века. Т.е. связь свойств веществ со структурой кристаллической решетки к концу века была извествна довольно неплохо.
Валентность, вроде, объяснялась степенью ионизированности атома. Спектарльные линии были изучены и применялись на практике, расположение элементов в таблице было известно. Вопрос, почему элементы доложны были располагаться именно таким образом был, естественно, важен, но не настолько, чтоб говорить, что современная на тот момент наука ничего не знала об этом. Это как спрашивать в наши дни, почему существует 3 поколения лептонов, и почему у этих лептонов такие массы. Точного ответа нет, есть теории, которые могут это объяснить, но у этих теорий (помимо их неподтвержденности) точно так же существуют вопросы. Например, если для объяснения используется SUSY, то возникает вопрос, а почему именно этот набор параетров суперсимметрии реализуется в природе?
Т.е. вопросы про "а почему таблица выглядит именно таким образом" отвечались в духе "мы точно не знаем, но это не так важно, ведь мы понимаем, как из знания таблицы объяснить свойства элементов (в том числе новых)".
no subject
Date: 2012-07-06 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 04:27 pm (UTC)Уравнение Ван-дер-Ваальса, например, качественно описывает фазовые переходы газ-жидкость, и было известно с 70-х годов.
Естественно, много чего в металургии оставалось непонятным, но это не казалось фундаментальным, скорее, прикладным, инженерным.
no subject
Date: 2012-07-06 04:58 pm (UTC)Ван-дер-Ваальс тоже мужик хороший и система газ-жидкость относительно простая, но что делать с азеотропами? Да ешё с положительными и отрицательными!
no subject
Date: 2012-07-06 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 07:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 07:53 am (UTC)В шахматах вот просчитать исчерпывающе можно тоже только очень ограниченное множество относительно простых комбинаций; это же не основание говорить, что мы про них чего-то не знаем. "похоже, физика завершена" означает "кажется, мы знаем правила игры", не более.
no subject
Date: 2012-07-07 08:22 am (UTC)Наличие водородных связей никак не следует из этой математики. Как и не следует sp3 гибридизация из уравнения Шрёдингера. Оно всего-навсего ему не противоречит.
Имеются факты и имеются толкования.Это задача подбора ключа к двери. Речь же идёт о сложностях в решении обратной задачи. У Буратино имеется золотой ключик - необходимо найти дверь.
no subject
Date: 2012-07-07 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 10:21 am (UTC)Из близкой вам области.Можете зная структуру рацемического продукта предсказать кристаллизнётся ли в данных условия истинный рацемат, конгломерат или псевдо? Разумеется, не привлекая аналогий типа "обычно, подобные в-ва из полярных растворителей....".
Кстате, что у нас нынче с энергией активации? Можем вычислить без кинетических измерений?
"ab ovo" - ab initio?
no subject
Date: 2012-07-07 10:36 am (UTC)это не просто близкая мне область, это то, чем мы пытаемся заниматься; найти основания для конструирования хиральных молекул, кристаллизующихся в виде конгломерата ; ). Не из квантовохимических расчетов, да.
касательно расчетов - полная аналогия с шахматами; на тропинке от шредингера к энтальпии-энтропии плавления есть островки-приближения-комбинации, в пределах которых расчеты работают очень неплохо - и есть между ними разной глубины ямы-провалы, которые (часто) приходится закрывать той или иной степени эмпирикой. Но логических разрывов на сей день не видно.
про активацию - с определенной степенью успешности мои приятели, занимающиеся металлокомплексным катализом, вроде бы пытаются считать в лайковской "природе". Равно как ИК, ES, NMR и прочие
no subject
Date: 2012-07-07 11:11 am (UTC)<про активацию - с определенной степенью успешности мои приятели, занимающиеся металлокомплексным катализом, вроде бы пытаются считать в лайковской "природе".>- Для того,чтобы считать активацию необходимо иметь гипотезу об активированном комплексе. Гипотеза эта эмпирическая. Т.е. возвращаемся на круги своя.
<Равно как ИК, ES, NMR и прочие> -Программ,считаюших спектры - великое множество, так же как и химиков, знающих,где следует ожидать полосу карбонильного поглощения в ИК и где хлороформ в ЯМР. Ни одна не способна предсказать различия в фингерпринтах.
no subject
Date: 2012-07-07 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-06 10:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-07 03:13 pm (UTC)....Хотя, возможно,..... "слепота" физиков конца 19 веке -- миф...... Фейнман...... в своих лекциях писал,..... чтение журналов того времени, оставило у него ощущение,....... что неполнота физической картины мира,...... в той или иной форме,....... осознавалась многими...... ...С другой стороны,...... когда Фейнман это читал,...... он уже ВСЕ знал. Этакий Черный лебедь (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory).