зло vs зло

[yigal_s]

Позвольте совершенно идиотский вопрос.

Надо было в ЮАР аппартеид отменять, или нет?

Вот, скажем, сколько черных девочек нужно изнасиловать и сколько вообще негров должны там умереть от СПИДа, чтобы мы могли сделать вывод, чтобы аппартеид отменять не надо было? Что лучше бы уж он оставался, а негры были там бесчеловечно ограничены в правах?

Нет, я вовсе не выступаю за аппартеид в ЮАР. Мне это более интересно как модельный пример. Безотносительно негров, аппартеида, истинного или мнимого превосходства рас и проч проч проч.

Какие будут соображения для анализа подобной ситуации?

Comments

[raffal.livejournal.com]

Как минимум, перед отменой апартеида следовало эвакуировать оттуда некоренное население.

[yigal_s]

э, ну о белых я вообще речь не веду.

[ystrek.livejournal.com]

Если под некоренным населением считать белых (поскольку банту там тоже не коренные, только пришли они не со стороны моря, как белые, а с севера, а коренные жители - малочисленные потомки бушменов и готтентотов, с которыми как раз особых проблем и не было) - то вопрос, кто и куда стал бы их эвакуировать. Африканеры - потомки частично выходцев из Нидерландов, частично французских гугенотов. Ни Нидерланды, ни тем более Франция своими соотечественниками их давно не считали и принимать не испытывали ни малейшего желания. (Потомки гугенотов, к тому же, и французский языке давно забыли, обратившись в фермеров, хотя и со звучными порой фамилиями типа де Труа или дю Плесси).
Потомки англичан, появившихся там позже, 100-150 лет назад, может, и могли бы репатриироваться, но опять же не слышал, чтобы Великобритания стремилась их к себе забрать.

[parazitka-il.livejournal.com]

Интересует колличественный аспект?
Пока популяция коренного народа (ов) ЮАР не убывает, а растет, все ОК.
А то что они насилуют, болеют, кушают друг друга, так это их национальные традиции. Вот тигров вымирающих мы же не учим как надо за самкой ухаживать? Пока они размножаются в дикой природе, не надо им мешать.

[nekroz.livejournal.com]

Не уверен, что мы должны ориентироваться на такой показатель, как динамика численности. Например, численность китов почти наверняка сокращалась по мере того, как они эволюционировали в сторону большего размера. А численность бактерий наверняка значительно выше численности всех остальных форм жизни, вместе взятых.

[parazitka-il.livejournal.com]

речь не идет об эволюции, мы не в тех временных рамках.
речь идет о вымирании популяции, без эволюционирования во что-то другое.

[nekroz.livejournal.com]

Мы в более чем достаточных временных рамках, чтобы говорить о социальной эволюции.

[parazitka-il.livejournal.com]

То есть не вмешиваться даже если абстрактные тутси вырежут всех абстрактных мумси, изнасилую и сьедят то что осталось, ибо так у них проходит социальная революция и мумси должны исчезнуть, чтобы тутси стали чем-то вроде китов?

[nekroz.livejournal.com]

вы зачем-то сдвигаете тему разговора в то, что надо делать
вопрос "надо ли вмешиваться, если кто-то кого-то вырезает" не имеет никакого отношения к биологии - он этический, и скорее всего мы с вами тут примерно одинаковые взгляды исповедуем
я же говорю сугубо об эволюции и о том, что уменьшение численности не может рассматриваться, как однозначный признак ухудшения ситуации для вида
то есть может быть таковым, а может и не быть
например, если тутси вырезают сами себя, а оставшиеся начинают жить лучше

[parazitka-il.livejournal.com]

Исправим формулировку,уменьшение численности до критической точки, после которой восстановление популяции невозможно.

[nekroz.livejournal.com]

ну вот как то так, да
и я думаю, что до такой точки не дошел еще ни один африканский народ
но с этической стороны - я не думаю, что мы должны ждать, пока дойдут

[parazitka-il.livejournal.com]

И с другой стороны, если бы какие-нибудь "высшие белые" вмешались 5000 лет назад и предотвратили истребление филистимлян, например. Всей нашей цивилизации могло бы и не быть, а было бы что-нибудь другое.

[nekroz.livejournal.com]

вряд ли это повод не вмешиваться теперь
в конце концов мы для того и вмешиваемся, чтобы чего-то не случилось и история пошла по другому пути
хотя и не только для этого

[parazitka-il.livejournal.com]

трудно быть богом, короче :)
старые вопросы, ещё до отмены апартеида

[kassandra-1984.livejournal.com]

http://club.berkovich-zametki.com/?p=515

http://club.berkovich-zametki.com/?p=511

[yigal_s]

вот только вчера вашу книгу обнаружил и закачал )))

[kassandra-1984.livejournal.com]

Спасибо

[yigal_s]

пока не за что, я еще не начал читать )))

[kl72288.livejournal.com]

Техно-культурный разрыв никогда не приводил к благу, либо оставить их на том уровне техники на каком они были и уйти, или дотянуть их до уровня англии, а затем уйти.

[lakshin.livejournal.com]

Есть у меня подозрение, что чорных деффачек точно также насиловали при апартеиде, а в соседних африканских странах насилуют еще больше, но только в современной ЮАР изнасилования регистрируются "как в белых странах".
Мне это более интересно как модельный пример.
Ну вот не верю я в чистые модельные примеры.

[nekroz.livejournal.com]

Сколько еще детей должно утонуть прежде чем мы поймем, что не нужно учить их плавать, а нужно учить их бояться воды?

[dima-stat.livejournal.com]

депендз чё хотели.
если хотели, чтобы не насиловали чёрных девочек -- очевидный фэйл. об остальном можно будет говорить через несколько поколений максимум минимум (извините).

[rebe-uman.livejournal.com]

Надо было. Ограничивать в правах - бесчеловечно.
А происходящее после отмены... Вполне человеческое развитие событий.

[ystrek.livejournal.com]

Я ниже подробнее написал,
(http://yigal-s.livejournal.com/755865.html?thread=2987417#t2987417)
тут только добавлю: чисто расистской дури там хватало, но как раз к 70-м годам её стали сворачивать. Предполагалось разделить страну по национальном признаку и предоставить народностям банту полные права не в ЮАР, а в новообразованных странах - при этом остальные меньшинства (индусы и т.н. цветные) получали в ЮАР полные права.
Идея была мировым сообществом категорически отвергнута - нет, только полные права всем банту.

(При этом, как ни странно, от Израиля в те же годы требовали прямо противоположного - дать независимость Палестине. Вероятно, не учитывая тот факт, что многие палестинцы мечтали о государстве не рядом с Израилем, а вместо Израиля.)

Ну а для ЮАР реализация такого требования была заранее предсказуема, учитывая, что уже к 70-м года соотношение белого и чёрного населения было 1:5. Была ЮАР для белых - стала не ЮАР для всех, и даже не ЮАР для чернокожих, а скорее ЮАР для коса и отчасти зулу.

[yatur.livejournal.com]

Я бы лучше рассмотрел пример Зимбабве, ИМХО - он куда более яркий. Была относительно благополучная страна. А стало черт-те что. Дискриминация при этом вовсе не уменьшилась, черные диктаторы умеют дискриминировать ничуть не хуже, чем белые.

[occuserpens.livejournal.com]

Победа над апартеидом (тм) была очень остроумным шагом. На ЮАР были отработаны инструменты давления, которые были потом использованы для нынешней реколонизации.

Пример ЮАР создал ложное впечатление, что есть такой зверь как гуманитарные санкции. Манделе воздвигли памятник нерукотворный за то, что он по сути героизировал пятую колонну.

[yigal_s]

нынешняя реколонизация? Каких стран именно?

[occuserpens.livejournal.com]

Интервенции в Ираке, Афганистане, Ливии, давление на Сирию и Иран - все это по сути колониализм.

[yigal_s]

гммм... но я не вижу особого сходства того, что провернули с ЮАР и перечисленного вами.

Т.е. общие элементы можно найти, но считать, что на ЮАР обкатали ТЕХНОЛОГИЮ... ???

[occuserpens.livejournal.com]

Основная разница в том, что против буров не применяли военную силу. По опыту англо-бурских войн было понятно, что это плохо кончится. А жесткие санкции в пользу одной из сторон конфликта были.

[ystrek.livejournal.com]

"Надо было в ЮАР аппартеид отменять, или нет?"

Я был прежде всего отметил, что постановка вопроса не совсем корректна, хотя и объяснима.
Под названием "апартхейд" (ну пусть уж будет "апартеид", раз в русском языке так укоренилось) объединяют два довольно разных процесса, в чём-то даже разнонаправленных.

Был т.н. малый ("petty") апартеид - все эти таблички "только для белых". Вещь некрасивая и глупая, хотя для ЮАР совсем не уникальная: насколько я знаю, в южных штатах США такое тоже случалось, и не намного ранее. (Вот что было действительно мерзостью, откровенно и вполне справедливо напоминавшей Нюрнбергские законы, - это "Закон об аморальном поведении", уголовная ответственность за половую связь между представителями разных рас. Впрочем, неистовый пуританский дух африканеров вообще порой проявлял себя странновато: в стране, бывшей одним из пионеров радиовещания, до 1974 года не существовало телевидения, по принципиальным соображениям - ни к чему, мол, один только разврат от него).

Вот этот малый апартеид начали сворачивать ещё при Боте, до де Клерка, как явный анахронизм.

И был "большой" апартеид - масштабный план раздела страны по национальному признаку. Вот это, пожалуй, было единственным разумным решением. Которое, впрочем, могло бы быть успешным, если бы начало реализовываться лет на 15-20 раньше, хотя бы, но никак уже не в 70-е годы.

К большому плану главные предъявлявшиеся претензия - что (1) создаваемые национальные государства заведомо нежизнеспособны, суть простые марионетки ЮАР и представляют собой лоскуты отдельных анклавов; (2) в граждане соответствующих государств представителей народов банту записывают принудительно по национальному признаку, одновременно лишая гражданства ЮАР.

По поводу (1) можно отметить, что первый хоумленд, получивший независимость - Республика Транскей - имел вполне гомогенную территорию, укрывал у себя лагеря террористов из АНК (дело доходило до разрыва отношений с ЮАР) - словом, на марионетку был как-то не очень похож. Потом - да, деятели Нацпартии пошли на поводу у белых фермеров (=своих основных избирателей), и стали нарезать хоумлендам какие-то несвязанные участки (Бопутатсвана состояла, кажется, из 20 с гаком отдельных анклавов. Тем не менее, именно в ней построили и доныне функционирующий курорт Сан-Сити, а "воссоединять" её обратно пришлось силовым путём).

По поводу же (2) - да, именно так. Народам банту было предложено получить всю полноту гражданских прав не в ЮАР, а своих новосозданных государствах, а в ЮАР стать, соответственно, иностранцами со всеми вытекающими ограничениями. Это прогрессивное (да даже и не очень) мировое сообщество, понятно, категорически отвергло.

(Собственно, когда у нас сторонники лозунга "Хватит кормить Кавказ!" предлагают его отделить, возникает вопрос: а как отделять самих кавказцев? Добровольно отказываться от российского гражданства среди них дураков найдётся немного. А насильно лишать российского гражданства чеченцев, дагестанцев и т.д. по этническому признаку - это вот именно то, что пытались сделать в ЮАР. Известно с какими последствиями.)