(no subject)
Feb. 4th, 2012 10:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sкратенько - тезисы о свободе воли. практически, ничего нового, только подбивка уже сказанного.
Вообще, состояние мозгов у меня сейчас не очень подходящее, чтобы это формулировать, но... еще раз, ничего нового, только подведение итога.
1. Последовательный материализм (т.е. вернее, представление, что сознание - лишь следствие физического взаимодействия "бессознательных" элементарных частиц) ведёт к сомнениям в существовании свободы воли. Можно сколько угодно насмехаться над материализмом, но это - экстраполяция вполне работающих и оправдавших себя за последние несколько сотен лет воззрений. Альтернативные ему воззрения несколько... скомпрометированы.
2. Квантовая случайность, если таковая вообще существует, обеспечивает не свободу воли, а, если и проявляется на макро-уровне, лишь случайность решений, иными словами она превращает детерминистического робота в робота с генератором случайных чисел - и не более. (всякие теории Пенроуза о неалгоритмизируемом квантовом мышлении - побоку. не компетентен. да и в любом случае фиг с ней с неалгоритмизируемостью, мы рассматриваем лишь вопрос о некотором феномене "свободы воли" не сводимом к "мертвой материи")
3. Вообще непонятно, что есть свобода воли, в частности, чем будет отличаться поведение существ ей обладающих от поведения существ ей не обладающих? Тут, собственно, можно говорить, что пока такое различение не приведено, свобода воли - всего лишь "чувство", но никак не нечто, о чем можно рассуждать помимо нашего её ощущения.
4. Мысль об отсутствии свободы воли для сознания человека может быть вредоносна, но человек способен сделать множество вредоносных и не обязательно верных выводов из тех или иных идей. Эта мысль может быть непереносима, но для многих непереносима и мысль о происхождении человека от обезьяны. От мысли о наличии свободы воли тяжело отказаться, но для многих невозможно отказаться от идеи существования бога. Судить насколько человек способен подобную мысль принять и эффективно и комфортно с ней существовать, мне не представляется возможным в силу ограниченности моего опыта.
5. В принципе, человек уже давно подошел к краю, когда знания и разум работают, быть может, против выживания по Дарвину, по крайней мере в современных социальных условиях. Тут можно отметить и низкую рождаемость европейцев, и высокую рождаемость слоёв, сидящих на социальных пособиях, и высокую рождаемость среди религиозных, и идеи либерализма и индивидуализма, приводящих некоторых к идеям "чайлд-фри". Идея об отсутствии свободы воли, даже если и вредна, ничего существенно нового к этой ситуации не добавляет.
6. Человек - это машина. Неимоверно сложная, но в некотором смысле - всего лишь машина. Биоробот.
7. Оргвыводы? Оргвыводов нет. Сказанное почти ничего не меняет в картине мира, по крайней мере для меня. Хотя, конечно, некоторые акценты расставляет по другому и на уровне эмоций чуток шокирует.
Если где-то сморозил фигню, буду рад дружеской критике. В полемику и долгие дискуссии углубляться не намерен - не то настроение.
Вообще, состояние мозгов у меня сейчас не очень подходящее, чтобы это формулировать, но... еще раз, ничего нового, только подведение итога.
1. Последовательный материализм (т.е. вернее, представление, что сознание - лишь следствие физического взаимодействия "бессознательных" элементарных частиц) ведёт к сомнениям в существовании свободы воли. Можно сколько угодно насмехаться над материализмом, но это - экстраполяция вполне работающих и оправдавших себя за последние несколько сотен лет воззрений. Альтернативные ему воззрения несколько... скомпрометированы.
2. Квантовая случайность, если таковая вообще существует, обеспечивает не свободу воли, а, если и проявляется на макро-уровне, лишь случайность решений, иными словами она превращает детерминистического робота в робота с генератором случайных чисел - и не более. (всякие теории Пенроуза о неалгоритмизируемом квантовом мышлении - побоку. не компетентен. да и в любом случае фиг с ней с неалгоритмизируемостью, мы рассматриваем лишь вопрос о некотором феномене "свободы воли" не сводимом к "мертвой материи")
3. Вообще непонятно, что есть свобода воли, в частности, чем будет отличаться поведение существ ей обладающих от поведения существ ей не обладающих? Тут, собственно, можно говорить, что пока такое различение не приведено, свобода воли - всего лишь "чувство", но никак не нечто, о чем можно рассуждать помимо нашего её ощущения.
4. Мысль об отсутствии свободы воли для сознания человека может быть вредоносна, но человек способен сделать множество вредоносных и не обязательно верных выводов из тех или иных идей. Эта мысль может быть непереносима, но для многих непереносима и мысль о происхождении человека от обезьяны. От мысли о наличии свободы воли тяжело отказаться, но для многих невозможно отказаться от идеи существования бога. Судить насколько человек способен подобную мысль принять и эффективно и комфортно с ней существовать, мне не представляется возможным в силу ограниченности моего опыта.
5. В принципе, человек уже давно подошел к краю, когда знания и разум работают, быть может, против выживания по Дарвину, по крайней мере в современных социальных условиях. Тут можно отметить и низкую рождаемость европейцев, и высокую рождаемость слоёв, сидящих на социальных пособиях, и высокую рождаемость среди религиозных, и идеи либерализма и индивидуализма, приводящих некоторых к идеям "чайлд-фри". Идея об отсутствии свободы воли, даже если и вредна, ничего существенно нового к этой ситуации не добавляет.
6. Человек - это машина. Неимоверно сложная, но в некотором смысле - всего лишь машина. Биоробот.
7. Оргвыводы? Оргвыводов нет. Сказанное почти ничего не меняет в картине мира, по крайней мере для меня. Хотя, конечно, некоторые акценты расставляет по другому и на уровне эмоций чуток шокирует.
Если где-то сморозил фигню, буду рад дружеской критике. В полемику и долгие дискуссии углубляться не намерен - не то настроение.
no subject
Date: 2012-02-05 04:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 06:05 am (UTC)Что же до подхода к краю, то пока наша мировая система находится в неравновесном состоянии и не демонстрирует ни очевидных признаков насыщения/затухания, ни очевидных признаков колебания что населения, что уровня технологии, предсказать фазовую кривую мы не можем. А очень любопытно было бы узнать.
no subject
Date: 2012-02-05 06:50 am (UTC)1. Не знаю, каким образом альтернативные материализму воззрения все сразу так уж скомпрометированы. Скорее скомпрометирован историческим опытом человечества именно материализм (=> революции + гулаги). Сомнения же всегда полезны, независимо от материализма.
2. Мы еще недостаточно хорошо разбираемся в мироустройстве, чтобы делать такие заключения о возможном физическом объяснении свободы воли. Душа - темная материя.
3. А если попробовать не подходить к проблеме так категорично (есть/нет) и допустить возможность различных степеней свободы воли? Простейшие объекты обладают минимальной свободой. Чем сложнее, случайнее и хаотичнее поведение системы, тем она свободнее.
4. Отказаться от идеи свободы воли наверное можно. Современные исследования в области нейрофизиологии, во всяком случае, показывают, что человеческое поведение детерминировано в гораздо большей степени, чем полагалось раньше. Однако тут все же стоит быть очень осторожным и не спешить с выводами.
5. Можно призадуматься, доставляет ли обладание свободой воли, и более широко - сознанием, эволюционные преимущества. Есть различные гипотезы на этот счет. Это интересная проблема.
6. "Человек", "машина", "биоробот" - это всего лишь бирки, от игры с которыми особого понимания не приходит. Во всяком случае, если человек это биоробот, то очень сложный, обладающий весьма странными и таинственными свойствами.
7. Самое интересное, что заставляет человека размышлять о собственной свободе воли? ;)
no subject
Date: 2012-02-05 07:01 am (UTC)а здесь и сейчас что угодно может оказаться преимуществом, почему бы и не свобода воли с сознанием?
no subject
Date: 2012-02-05 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 07:28 am (UTC)относительно свободы воли - ниже я предполагаю, что это ощущение ответственности за свои действия
в том смысле, что "это я сам сделал, у меня БЫЛ выбор", а не в том, что "меня накажут"
если так, то сознание не требует свободы воли, а свобода воли дает нам "моральное чувство"
мораль позволяет социум, польза социума для выживания уже представляется мне очевидной
no subject
Date: 2012-02-05 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 07:46 am (UTC)не уверен, что это будет социум в привычном нам смысле
no subject
Date: 2012-02-05 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 07:52 am (UTC)тогда поставлю вопрос таким образом - стоит ли разделять социум существ, сознания лишенных и социум существ, сознанием обладающих?
кстати, меж тем, начинаю думать, что напрасно я разделил сознание и свободу воли
no subject
Date: 2012-02-05 08:01 am (UTC)Впрочем, я бы не стал априорно лишать даже муравьев свободы воли. Кто знает, что они там себе думают своим муравьиным умишком? Тем более, если рассмотреть возможность коллективного муравьеподобного разума.
no subject
Date: 2012-02-05 08:06 am (UTC)более того, большинство существующих на сегодняшний день существ успешны в эволюционном плане
вообще, успешность в этом плане - настолько размытая характеристика, что я предпочитаю ее избегать
no subject
Date: 2012-02-05 05:37 pm (UTC)Ну а в чем проблема? Можно хоть о количестве гурий в мусульманском раю рассуждать, в этом нет ничего невозможного безотносительно наличия гурий и рая.
no subject
Date: 2012-02-05 05:51 pm (UTC)что до исторического опыта человечества, то, увы, материализм не исключает ни фанатизма, ни идиотизма, ни тоталитаризма и покорности авторитетам, ни наивного редукционизма. Я вообще считаю, что люди глупы и тупы в большей массе и большую часть времени, а то ядро, что заставляет человека верить в Бога и прочий бред, прекрасно и у атеистов может срабатывать, только вера их будет не религиозной, а какой-то еще.
Судить идеи необходимо по высшим проверенным достижениям, а не по ошибкам, которых и в фундаментальной материалистической науке, а не только политике, полно. Грубо говоря, ошибки - необходимая часть развития, ни от какой теории не требуется предсказать реальность от и до вообще без постановки экспериментов, в этом плане и революция и гулаг - нормальный такой неудавшийся эксперимент, вот только слишком дорого обошедшийся и проведенный довольно дрянным образом.
no subject
Date: 2012-02-05 06:59 am (UTC)и оно может быть способом выжить
во-вторых, добавлю еще, что свобода воли, при том, что скорее всего идея неверная, необходима для построения общества
вообще, это довольно интересная тема - как неверные идеи оказываются полезнее верных
no subject
Date: 2012-02-05 07:08 am (UTC)но эту идею еще надо обдумывать
no subject
Date: 2012-02-05 05:25 pm (UTC)и оно может быть способом выжить
разумеется. я вообще сторонник существенного снижения численности человечества.
однако же, на практике коренное население с низкой рождаемостью вытесняется иммигрантами-гастарбайтерами с довольно неясными перспективами сохранения высокого уровня цивилизации и культуры, и, по практически ФАКТУ без перспектив дальнейшего сохранения генофонда коренного населения.
no subject
Date: 2012-02-05 05:57 pm (UTC)кого вообще сегодня волнует биологическая эволюция?
no subject
Date: 2012-02-05 06:03 pm (UTC)Как это пофиг? Думаете, если проредить человечество, выкосив 80% самых умных, остаток сможет удержать культуру?
* кого вообще сегодня волнует биологическая эволюция
да какая уж там эволюция... хотя б на текущем уровне расклад зафиксировать - и то дело. А то ведь лет так через 50 может оказаться, что гениев уже маловато, зато слишком много развелось идиотов, которые этим гениям не дают даже хоть как-то развернуться. И пиздец и культуре и цивилизации.
no subject
Date: 2012-02-05 06:22 pm (UTC)или мы говорим об эволюции, как процессе, и тогда у нас что победило, то и хорошо
или о "предпочтительном для нас лично векторе", но тогда о какой выживаемости идет речь? вектор предпочтителен для нас безотносительно своей способности к выживанию, предпочтителен даже в том случае, если обречен на поражение
no subject
Date: 2012-02-05 06:47 pm (UTC)В эволюции нет ни "хорошести", ни отбора заведомо лучшего. Возможно, если б динозавры не сдохли, они б уже миллионов так 10 лет назад в космос слетали и всячески себя б кибернетизировали за прошедшие геологические эпохи.
Вполне можно развивать какие-то интересные направления, вроди разума, науки и цивилизации и одновременно следить за перспективами выживаемости, даже если разум наука и цивилизация потенциально могут выживаемости вредить в сегодняшнем состоянии общества. Именно что те или иные мощные факторы могут играть как серьезную положительную роль, так и серьезную отрицаительную роль - в зависимости от нашего умения их правильно использовать и считаться с их полезными и вредными качествами.
no subject
Date: 2012-02-05 07:16 am (UTC)наличие свободы воли дает ответственность, в первую очередь перед собой, за свои действия
рефлексия, все дела
нравственный закон во мне, опять таки
no subject
Date: 2012-02-05 10:33 am (UTC)Ж-)_)
скажите лучше: что такое "хочу" и откуда берутся мотивации?
no subject
Date: 2012-02-05 05:30 pm (UTC)дык, откуда ж мне знать? Ну есть в мозгах какой-то "блочок", который продуцирует "желания" и "мотивации".
Как бы, никакой тут проблемы или противоречия нет, что есть осознание себя, мотивации и проч проч. Причем, возможно, все попытки тут что-то объяснить на словах, расписать "структуру сознания", построить психологические модели -- не более разумны, чем пытаться объяснить в философских терминах как работает ну, скажем, современная операционная система, глядя на её внешний интерфейс и анализируя, опять же, внешне, её баги. Т.е. быть может, можно какую-то словесную модель функционирования человека построить, а может и нет, вопрос открыт.