![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
о пределах применимости антропного принципа
Если бы было достоверно известно, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни во всей видимой Вселенной за всё время её существования крайне мала, скажем 10^-50, и одновременно мы признавали бы только теории абиогенеза, а не теории божественного вмешательства или иного рода вмешательства иных миров, то могли бы мы
сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью
вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?
Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?
Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?
сделать с высокой достоверностью, а то и с необходимостью
вывод, что вся Вселенная приблизительно в 10^50 раз больше, либо же существует (быть может, как пульсирующая Вселенная) в 10^50 дольше, либо что Вселенная каким-то образом реализует все свои состояния (теория параллельных вселенных по-Эверетту)?
Либо же, мы могли бы просто пожать плечами, и, сославшись на антропный принцип, сказать - "ну и что же, пусть и невероятное событие, но вот оно и произошло, а мы можем его теперь, поэтому, засвидетельствовать"?
Вот эта вторая опция - она имеет право на существование?
no subject
Пересказывать мне будет тяжёло, проще прочесть научпоп, написанный автором соответствующей теории http://www.ozon.ru/context/detail/id/5016507/
no subject
no subject
10^-10000000
занизить. Т.е. до каких пор можно всё списывать на антропный принцип - вот этот вопрос у меня и имеется.
no subject
Но, раз уж Вы порекомендовали, подниму приоритет прочтения данной книги.
no subject
А я их много читал.
Ну и авторство тоже добавляет мотива к прочтению. Т.к. автор не только пишет научно-популярное, но и создаёт современную физику, в частности это один из авторов инфляционной теории.
no subject
У меня есть мнение что говорить об антропном принципе без внятного формулирования того, что же такое 'наблюдатель' вообще бессмысленно, а эта тема, к сожалению, несколько за рамками современной физики.
no subject
у нас есть кость с 10^-10000000 сторон - но было бы абсурдом говорить, что этот кубик не может выпасть ни одной из своих граней, потому что их слишком много
значит, он может выпасть
и там, где он выпал не той гранью, некому рассуждать об этом
мы ведь не о сильном антропном принципе говорим?
no subject
а чему она противоречит?
каковы шансы, например, возникновения второго вас, точно такого-же, какой вы есть сейчас? где-то вокруг нуля, с множеством нулей после запятой. тем не менее вот лично вы существуете-ведь?
no subject
no subject
no subject
либо вывод, что Вселенных в 10^50 раз больше (не Эвереттовских, а пространственноподобно-раздельных)
no subject
перечитав
Если то, что за пределами видимой вселенной есть еще туча пространства, то это то, что я имел в виду.
Но, очевидно, речь о чем-то другом.
no subject
но если бы жизнь не возникла, никто б уже ничего не озвучил.
То есть, в том, что происходит произвольное маловероятное событие, парадоксального ничего нет. Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.
no subject
Скажем, то, что вселенная устроена так, что позволяет существование жизни - это как бы практически факт. Но при этом вероятность ее самопроизвольного возникновения во всей видимой вселенной, БЫТЬ МОЖЕТ, может быть оценена как околонулевая.
Какой здесь принцип? Слабый? Сильный?
Re: перечитав
Пространственно-подобно разделённые -- в смысле принципа причинности, тут вроде всё понятно.
no subject
если же речь только о проблеме околонулевой вероятности - то я не вижу тут проблемы, см. ситуацию с кубиком, любая вероятность на то и вероятность, чтобы быть вероятной
no subject
Но никто бы и не озадачился, а значит подобные случаи можно просто вычеркнуть из рассмотрения.
Парадокасально - если происходит КОНКРЕТНОЕ маловероятное событие.
любое событие конкретно. не произошло-бы конкретно это событие, произошло-бы конкретно другое, разве нет?
Re: перечитав
[восхищается]
Re: перечитав
Нет, я не прошу объяснить, просто я сначала согласился, а потом понял, что мне показалось, что вы имеете в виду не просто отдельные вселенные, как показалось мне изначально, а что-то иное. Соответственно, я и сделал оговорку, что не совсем понял о чем речь.
no subject
А вы пожимаете плечами и говорите - "ну подумаешь, любой исход маловероятен, соответственно, в том что выпал данный результат - ничего удивительного нет"
no subject
или, в рамках теории мултиверса -- мир вокруг, может в этой вселенной кубикам положено выпадать шестёркой, чё.
кстати, сравнивать зарождение жизни с выпадением шестёрки 50 тыщ раз некорректно, имхо: у кубика информация между итерациями не передаётся, в отличии от развивающейся материи. считать вероятность появления из ничего теперешней жизни? а что покажет это число, собственно?
no subject
совершенно корректно, если мы уже согласились, что вероятность самозарождения жизни 10^-100
Я здесь не обсуждаю реальные вероятности и способы развития материи, я говорю, что если конечная вероятность низка, то это эквивалентно выбрасыванию шестерки ну... не тысячу раз, но сотню-полторы для данной вероятности.
no subject
вот именно. В этом и заключается исходная проблема - можем ли мы невозмутимо заявить в случае крайне низкой вероятности самозарождения жизни во вселенной и в случае, если мы отвергаем наличие миллиона-триллардов параллельных вселенных, что существование жизни вполне легитимно с точки зрения антропного принципа.
Если не можем, кстати, то отсюда придется сделать вывод, что либо вселенных на самом деле очень много, либо мы неправильно вероятности посчитали, либо что-то еще. А если мы придерживаемся антропного принципа , то мы как раз можем сказать: ну да, выпало сто шестёрок, ну и что такого?...
no subject
а. ну, если только по условию задачи..
да и то: вселенная большая, мириады мест, где можно кубик бросить. в каком-то месте вполне может и 50 тыщ раз выпасть, тото кубик удивится (у нас вот выпало на углерод и воду, например). что говорит теорвер о ничтожной вероятности произвольного события на практической бесконечности?
no subject
с т.з. антропного принципа существование жизни вполне легитимно по очень простой причине: жизнь существует. в общем-то, этот принцип -- это именно что своеобразный призыв прекратить считать вероятности, принять данность как она есть и заняться чем-нибудь полезным, как-то так..
))
no subject
Именно так ставится исходное условие.
На самом деле, если вероятность зарождения жизни на одной планете размером с Землю крайне мала, то даже если умножить это на потециальные 10^30 планет во всей Вселенной, то можно опять же получить очень маленькое число. Вот об этом речь, о ситуации, когда даже в объеме всей вселенной шансы близки к нулю.
no subject
факт существования жизни совершенно не отменяет вопроса объяснения её существования.
А какова тут роль антропного принципа --- мне кажется, людям еще предстоит разобраться. Вообще, все эти попытки подключить философию к научным вопросам - они очень неоднозначны, и, в случае увлечения ими, очень опасны. А антропный принцип - именно что философия.
Я как-бы и не против сей философии, но это скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.
no subject
а так, я как раз вижу проблему с выпаданием маловероятной комбинации, разрешающей жизнь.
И я прекрасно понимаю, что антропный принцип позволяет эту проблему обойти, или проигнорировать. Об том и пост.
no subject
вы так говорите, словно механизмы зарождения жизни никого уже и не интересуют. пытаются-же всякие модели выстроить. только биологи, не математики.
скорее задача некоторого направления размышлений, чем основание для каких-то окончательных выводов.
ну да. "туда не ходи, сюда ходи". а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?
no subject
* а кто обосновывает антропным принципом выводы? причём именно выводы а не совет "туда не ходить"?
ну вот философия уж много раз подсказывала куда ходить, а куда не ходить. ничего хорошего из этого не выходило.
Re: перечитав
Re: перечитав
К примеру, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BB_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
квадрат интервала равен
ds^2 = dt^2-dx^2 .
В моей системе отсчета в данный момент времени между мной и компьютером
dt=0
dx=L (где L - действительная длина порядка одного метра, выражающее расстояние между мной и моим компьютером).
Соответственно,
ds^2 < 0
Отрицательность же квадрата интервала, согласно тому же документу означает, что меня и мой компьютер в данный момент времени разделяет пространственноподобный интервал.
Re: перечитав
Re: перечитав
Re: перечитав
Re: перечитав
Некоторые события на клавиатуре и на экране связаны пространственноподобными интеравалами, некоторые - времениподобными. Разумеется, причинно связанные события на клавиатуре и экране связаны времениподобным интервалом, в частности, время, разделяющее эти события больше, чем расстояние, их разделяющее (в частности, в моей системе отсчета), так что квадрат интервала получается положительным.
Re: перечитав
Интервал разделяет, говоря строго, не точки в пространстве, а точки в пространстве-времени. В этом смысле, если вы считаете, что при бесконечной скорости света точки в пространстве в нулевой момент времени разделены пространственноподобным интервалом, они также будут разделены пространственноподобным интервалом и в любой другой момент времени. Любые же две точки, относящиеся к разным моментам времени будут разделены времеподобным интервалом.
В целом, однако, я не уверен в корректности подобных рассуждений, т.е. я вообще очень плохо представляю как работает предельный переход в лоренцевой метрике.
Re: перечитав
Ну да, разумеется. В общем я уже перестал понимать, чего мы спорим ) Мне просто было привычнее думать, что события разделяет пространственноподобный интервал, если они причинно не связаны, и временеподобный, если связаны, а математика за этим тривиальная. Конечно, если ct меньше пространственной компоненты, то будет временеподобный интервал.