всё, быть может, может быть...

[yigal_s]

Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем об ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями.

Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002):

Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?
Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что они изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?

(с) Андрей Линде, автор последней версии теории инфляционного расширения Вселенной.

Вот так-с.

Comments

[dima-stat.livejournal.com]

вы не "видите" мир -- ваши глаза ловят фотоны, потом сигналы с колбочек и палочек обрабатываются в зрительном нерве и затылочных долях, которые и формируют картинку, глядя на которую вы говорите "я вижу мир".
на деле-же вам предоставили уже некоторую модель, с которой вы и работаете.
сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг.
понимаете?

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"ваши глаза ловят фотоны"
они реально существуют?

" сигналы с колбочек и палочек обрабатываются в зрительном нерве и затылочных долях"
эти электрохимические процессы реально существуют?

"на деле-же вам предоставили уже некоторую модель,"
кто мне её представил? почему модель?

"сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг."
а что есть мир вокруг?

"понимаете?"
да, вы чушь несёте. чтобы утверждать что нечто не соответствует реальности, надо знать что соответствует. чтобы говорить что решение задачи неправильное, надо знать правильное решение задачи.
утверждая, что наши впечатления не есть реальный мир, а "модель" вы тем самым заявляете, что точно знаете каков он реальный. и тут чудесным образом мы возвращаемся к вопросу - откуда? да из ваших же органов чувств.
"движенья нет - сказал один философ, другой смолчал и стал пред ним ходить".

если уж вас так тянет на философию, не надо путать её с софоложеством. или софистикой, как угодно.

другое дело, что мы не владеем ВСЕЙ объективной картиной мира, а лишь её частью. Точки зрения наблюдателя на очень большой объект.

[dima-stat.livejournal.com]

они реально существуют?

в данном случае это соверешнно неважно.
назовите этот процесс какнибудь по другому, суть не поменяется.

эти электрохимические процессы реально существуют?

во мне? понятия не имею. есть достаточно сильное предположение, что "да", но строгого доказательства не существует.

кто мне её представил?

перестаньте смотреть на палец и посмотрите куда он показывает, в конце концов.
какая разница?

почему модель?

а что это ещё?

да, вы чушь несёте.

а вот с этого и надо было начинать.
чушь так чушь.
философствуйте дальше.

))

[sverhkabzdets.livejournal.com]

подытожим дискуссию - чтобы утверждать что нечто неверно, надо знать что верно. дабы сравнить с правильным и отбросить неверное.

поскольку по вашему же утверждению никто объективную реальность не воспринимает, ваши умопостроения противоречат сами себе. вы не понимаете о чём говорите :)

[dima-stat.livejournal.com]

)))

чтобы утверждать, что лодка тонет -- не нужно знать закон архимеда, достаточно за лодкой понаблюдать.
а вот чтобы утверждать чтолибо о построениях, нужно их понять а не подгонять под свои шаблоны, с удовлетворением констатируя неподгоняемость.

то, что вы не поняли сказанного выше вы уже вполне внятно объяснили, чего вам ещё?

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"чтобы утверждать, что лодка тонет -- не нужно знать закон архимеда, достаточно за лодкой понаблюдать."
вот вы и согласились со мной в том, что информация от органов чувств объективна))

[dima-stat.livejournal.com]

а что, "информация от оранов чувств" ждала моего "согласия"?
или это "согласие" чтото для неё изменило?
))

но коль скоро решили ловить на словах -- обломитесь, о том где именно тонет лодка ни слова не было сказано. то, что это происходит в "реальности" -- ваше предположение, которое вы зачемто приписываете и мне.

так странно, но "объективисты" куда чаще требуют от реальности соответствовать их фантазиям, чем самый закореннелый "мистик".

Ж-)_)

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"а что, "информация от оранов чувств" ждала моего "согласия"?"

цитирую вас же "сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг."

утверждения противоречат друг другу. "достаточно за лодкой понаблюдать" и " это, очевидно, не есть мир вокруг"

так достаточно или недостаточно, коли "очевидно" что это не есть мир? это ж ваш основной постулат.


продолжайте противоречить сами себе. я всегда зеваю, когда мне интересно, не обращайте внимания :))

[dima-stat.livejournal.com]

не обращайте внимания

договорились.
извините, что перебил.

))

[sverhkabzdets.livejournal.com]

да ничего. в конце концов, уж коли существует неопровержимо только ваше сознание (ничто сомневаться не может), то спорите вы сами с собой. и извиняетесь тоже)