yigal_s | (no subject)

После кровавых наветов и его непременного там участия , чувство брезгливости победило . Больше не могу . И в журнал не захожу . В лефт либерал тоже не заходила до последних всяких событий . Зашла и долго не могла прийти в себя потом . Нафиг всех этих неадекватных .

ну так я не журнал рекламирую, а пост и комментарии к нему )))

А так, понимаю конечно. Сам в полном шоке, впрочем совсем не только от лефт. Но отдельные посты там очччень круты, бесспорно.

(шепотом) Вас оскорбляет мысль, что кто-то из евреев мог быть террористом или сотрудничать с гитлеровцами ?

что значит это ваше "кто-то"?

Все как один всадили нож в спину англичанам и ждали прихода танков Роммеля, меж делом проводя геноцид мирного арабского населения.

Один взрыв оттеля "Кинг Девид" в Иерусалиме чего стоит. То есть, пытаются отбрехаться, мол, по "телефону заранее предупреждали, что взорвут", но факт меж тем остается фактом - взорвали целый оттель и людей не пожалели.

Я ведь серьезно спрашивал ..

http://community.livejournal.com/meast_ru/133072.html

Пошла по ссылке и нашла два вопроса:

1)Кто тут с обеих сторон террорист, а кто наоборот? Ответ: а какая разница?

Террор - понятие не политическое и тем более не моральное. Это - способ ведения войны. С таким же успехом можно долго и нудно выяснять, кто у них там танкистом был, кто пулеметчиком. "Терроризм" - вообще образование чисто вербальное, никакого "изма" тут нету, а есть цели войны, которую ведут таким способом, каковые, естественно, у всех различны. Из того же самого АК можно в Бабьем Яре расстреливать, а можно - Дом Павлова защищать, и не выдумывать никакого "калашниковизма".

2)Сотрудничали ли сионисты с нацистами? Опять же - кто такие нацисты?

Рога и хвосты им в потом Нюрнберге пририсовали, а до того были они одной из наличных политических сил Европы, с которыми так или иначе соприкасались, договаривались, сотрудничали вообще все, кто к европейской политике отношение имел. Можно спорить о правильности какого-то коткретного решения сионистов в этой связи, но сам по себе факт контактов разумелся сам собой. Короче, перед вами - очередной пропагандистский фокус левых, их излюбленный прием - анахронизм: вырываем действие из контекста и раздуваем, как пионер презерватив.

1. > Террор - понятие не политическое и тем более не моральное. Это - способ ведения войны. С таким же успехом можно долго и нудно выяснять, кто у них там танкистом был, кто пулеметчиком.

Ну почему ж. Террор - нелегитимное средство ведения войны, поэтому он имеет в том числе и определенные моральные и политические аспекты, в отличие просто от "автомата Калашникова". Террор преступен независимо от преследуемых военных целей.

2. Ну да, примерно так. Хотя там и без "рогов и хвостов" было не очень весело, я думаю.

Ну почему ж. Террор - нелегитимное средство ведения войны, поэтому он имеет в том числе и определенные моральные и политические аспекты, в отличие просто от "автомата Калашникова". Террор преступен независимо от преследуемых военных целей.

Вот Вам кой-чего по поводу "преступности" и "законов ведения войны":

http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer4/Grajfer2.htm

Ох, это очень долгий разговор. Кой в чем статья интересная, кой в чем, пожалуй, логика "передергивается".

Я не очень осведомлен, какой нынче статус обязательности тех или иных конвенций, все ли они должны быть ратифицированы, чтобы быть обязательны для применения итд итп. Это не является областью моей компетенции, и расширять свои представления в эту область как-то не очень интересно - ну право дело, какая там разница справедливо или несправедливо осудят очередного Эйхмана, Саддама и Каддафи. "Пусть проигравший плачет". Так или иначе, вся эта область правозащиты существенным образом является инструментом политической борьбы, а не инструментом защиты права, и копаться в её гнилых частностях совершенно неохота. Так или иначе, с другой стороны, идея международного права, обязательного для всех государств закона, при всех возможных недостатках реализации, имеет свою ценность. (А что перевесит - ценности или недостатки реализации и встроенные проблемы - может показать лишь практика).

Так или иначе, реалии таковы, что есть суд в Гааге, есть практика применения этих конвенций или каких-то элементов из них и в отношении тех, кто их не подписывал (чего стоит, скажем, угроза ареста израильских лидеров в некоторых странах Европы по результатам последней войны в Газе!). Есть практика военных действий, которых даже гитлеровские войска отчасти придерживались, скажем, в отношении европейцев, а не колонизируемых русских. Т.е. это уже в реалиях - в морали, в политике, в культуре, в законе. При всех возможных недостатках и несуразицах.

Не поняла юмора. Из всего Вами сказанного вытекает, что, возможно, во всех этих правилах есть какое-то рациональное зерно (искать его, правда, времени нет и квалификации не хватает), некоторые их положения Вам по вкусу, а главное - некоторые из них кое-кто временами соблюдал...

Знаете, у капитана Врунгеля был такой хронометр, который, правда, стоял, но два раза в сутки показывал абсолютно точное время. Надо было только знать, когда поглядеть.

Суд в Гааге работает по принципу советского ОБХСС - воруют все, а кого привлекать - решаем мы по своим соображениям. Может так быть, что он и вправду худшим вором окажется, а может и наоборот... это особой роли не играет.

нет, рациональное зерно найти несложно - установление некоторых международных норм ведения войны. Рациональность подобных норм вы в целом оспаривать не будете?

А так можно и про обычный государственный суд примерно то же самое рассказать - обо всех его несовершенствах. Ну и что?

Опять же, реалии никто не отменял. В реалиях есть эти нормы, есть суды, которые следят за их исполнением, есть нарушители, есть "отдельные недостатки судебной системы". Всё как всегда.

установление некоторых международных норм ведения войны. Рациональность подобных норм вы в целом оспаривать не будете?

Буду.

Есть правила, которые действительно соблюдаются (пусть более или менее), например - про пленных. Но тут очевидна выгода для любой из сторон. Никакой инстанции, способной всем воюющим какие-либо правила навязать, в природе не существует. Существует (и широко используется!) возможность под этим предлогом выбрать из двух, равно несоблюдающих, сторон одну и, по каким-то политическим соображениям, признать ее виновной.

Замечательный пример - пресловутый отчет Голдстоуна. Он честно, открытым текстом признает, что нет у него никаких доказательств израильской "вины", но есть идеологически обусловленная уверенность, что Израиль обязан быть виновным, а арабы - не могут таковыми быть, хотя про них доказательств - пруд пруди.

Разумеется. существование Басманного суда - не доказательство ненужности судебной системы, но когда кроме Басманного никакого суда в обсуждаемой системе нет и не может быть, то... есть, о чем поразмыслить.

>> установление некоторых международных норм ведения войны. Рациональность подобных норм вы в целом оспаривать не будете?

> Буду.

Я не по вопросам имплементации, когда говорю "в целом". Я имею в виду вообще принципиальное согласие с необходимостью подобных норм. Можно, скажем, сказать "нормы в войне - это плохо, война - это вообще выход за всякие нормы, и гораздо лучше разрешить геноцид, убийства мирных жителей и медицинские опыты над пленными - вот тогда всё будет по-честному, по Гамбургскому счету, да и вообще куда как более полезно в целом для человечества".

"Никакой инстанции, способной всем воюющим какие-либо правила навязать, в природе не существует"

ну... есть войска ООН, НАТО вон относительно недавно отбомбились по Югославии. Всё это отчасти гадко, и Нюрнбергский процесс как-бы похож на фарс, с другой стороны Адольф Гитлер вроде бы как раз ссылался на безнаказанность армянского геноцида, когда планировал очередной. Машинка потихоньку но работает, и "инстацниции в природе" есть. Что не предполагает, разумеется, всесилия инстанций, или их заведомую справедливость.

Право же, для казнённого безвинного, осужденного за убийство, было бы лучше, если бы убийство не считалось бы преступлением. Но мы постараемся смотреть шире.

Можно, скажем, сказать "нормы в войне - это плохо, война - это вообще выход за всякие нормы

Не хорошо и не плохо - невозможно. Де факто нормы не работают, кроме тех, что, повторяю. реально выгодны обеим сторонам.

и гораздо лучше разрешить геноцид, убийства мирных жителей и медицинские опыты над пленными -

Дык вот именно что разрешают. Вон, турки-то в свое время сколько порезали армян. Ну, так и кто бы им чего? Что, албанцы сербов в Косово не резали также как и сербы албанцев? Но албанцам как-то вот разрешили. Нынче с Ливией тоже... Нет, Каддафи мне не жалко, но ведь противники-то его ничем его не лучше. Там обычная межплеменная война. Не было еще ни единого разу, чтобы эти Ваши инстанции действительно резню запретили ОБЕИМ сторонам. Да, они периодически решают, кто победит, но вот будут ли победители резать - этого им определить не дано.

Адольф Гитлер вроде бы как раз ссылался на безнаказанность армянского геноцида, когда планировал очередной.

А сегодняшние его наследники с таким же успехом ссылаются на ликвидацию ЮАР... и тоже правы.

для казнённого безвинного, осужденного за убийство, было бы лучше, если бы убийство не считалось бы преступлением

Вы видели такой старый советский фильм "Завтрак на траве"?

> Не хорошо и не плохо - невозможно. Де факто нормы не работают, кроме тех, что, повторяю. реально выгодны обеим сторонам.

Почему ж невозможно? Прилетают бомбардировщики НАТО, ООН санкционирует миротворческие бомбардировки и ага. Т.е. силы международной жандармерии имеются, осталось их только правильно употребить.

По туркам и армянам - я и говорю, тот геноцид послужил надеждой на безнаказанность будущих геноцидов. После Нюрнберга с этим стало чуток посложнее.

> Не было еще ни единого разу, чтобы эти Ваши инстанции действительно резню запретили ОБЕИМ сторонам. Да, они периодически решают, кто победит, но вот будут ли победители резать - этого им определить не дано.

По факту конфликт в Косово загасили, и взаимный геноцид загасили, а была ли тут какая-то справедливость - у меня нет особых иллюзий. Малым народам вообще принято много позволять, еще тот же Ленин пугал всех русским, и только русским шовинизмом, как шовинизмом большой нации, наиболее опасным. Давняя традиция. Возможно, и правильная. Но никак не справедливая.

> Вы видели такой старый советский фильм "Завтрак на траве"?

Видимо, видел, но как-то не запомнилось ничего.

Я, как бы, ничего в этом мировом балагане "правозащиты" идеализировать не пытаюсь. И отнюдь не уверен, что нынешняя "цивилизованная" практика лучше, чем возможная анархия. Просто разговор о реалиях - отдельный разговор. В рамках которого преступность терроризма - данность. А разговор о том, хороши ли эти реалии, и не лучше ли было бы, если бы они были другими - другой разговор. В рамках которого, действительно, "терроризм" - всего лишь способ ведения войны.

Просто разговор о реалиях - отдельный разговор. В рамках которого преступность терроризма - данность.

Я бы сказала, что данность несколько иная: на того, кто чем-либо неугоден, наклеивают ярлык "террориста", вчера он был другой, завтра будет третий, ни определенности, ни смысла понятию, терроризма" это не придает. Террор на деле был и остается способом ведения войны.

> бы сказала, что данность несколько иная: на того, кто чем-либо неугоден, наклеивают ярлык "террориста",

Так и это ведь тоже способ ведения войны )))

Но мой поинт в том, что сами по себе злоупотребления термином "терроризм" не лишают заведомо смысла этого термина. Как и злоупотребления "правами человека" не лишают смысла термина "права человека". Как и злоупотребления судом не лишают смысла уголовный кодекс.

Так и это ведь тоже способ ведения войны )))

Вот это верно!!!!

Злоупотребления сами по себе - не лишают, но вот когда КРОМЕ злоупотреблений совсем ничего нет, да к тому же и термин определить невозможно...

Уголовный кодекс имеет смысл только если суд не Басманный. Если даже в России другого нет, возможно, другой есть в Америке. Но если с "терроризмом" и в Америке та же история... есть основание полагать, что перед нами не термин, а надувное чучелко.

ООН санкционирует миротворческие бомбардировки тогда и только тогда, когда шизанутый лидер продает нефть дороже мировых цен, а бензин выторговывает за бесценок (чтобы щедрым жестом продавать внутри своей страны по 14 центов). Пусть Вас не обманывает гуманитарная риторика - дело в подрыве международного рынка.

"сможет ли кто-нибудь из вас, опираясь на неподражаемую конвенцию, доказать, что НЕ БЫЛО геноцидом восстание варшавского гетто"

Ах... хорошо!

"Террор - понятие не политическое и тем более не моральное. Это - способ ведения войны."

Насколько я знаю, в настоящее время общепринятым является определение террора как умышленного убийства (или попыток убийства) некомбатантов. Т.е., критерием является статус жертв и наличие умысла.

Т.е., обстрелявший из пулемета блок-пост/казарму/погранзаставу - может быть прав, может быть не прав - но уж точно не террорист. Он же, но палящий из того же пулемета по заведомо гражданскому объекту (школа/больница/аэропорт) - безусловно, террорист.

Пожалуйста, прочтите статью, на которую я дала ссылку. Объекты, которые Вы называете "гражданскими, могут быть атакованы вполне себе по "военной необходимости". Гражданское население - рабочая сила, без которой нет тыла армии и не сможет она воевать. От разрушения, например, электростанции, оно очень даже пострадает и т.п.

Но главное - правила, на которые вы ссылаетесь, действуют почему-то всегда только для одной стороны (не только в случае с Израилем, но всегда и везде), вторая их нарушает вполне свободно, и кто бы ей чего...