некоторые еще прошлые жизни вспоминают, а некоторые вспоминают, что их отцы насиловали в далеком детстве. Я вот в детстве отчетливо и реалистично помнил, что время от времени летал :-)
Извиняюсь, перевернутая картинка поступает на СЕТЧАТКУ глаза. А вот что понимается под поступлением "перевернутой картинки" в мозг - для меня загадка. Ну, скажем, на какие-то нейроны поступает верхяя часть изображения, на какие-то нижние, но где здесь "перевернутая картинка, поступающая в мозг?"
Верно, перевернутое изображение попадает сперва на сетчатку. Затем, перевернутое изображение : механизмов и структур, благодаря которым могло происходить "обратное перевертывание" изображения на участке "сетчатка - ЦНС" не имеется. Да и не нужно, при наличии-то у нас первичной зрительной коры;) Есать более странные феномены - т.н. константность восприятия (цветов, например при разной освещенности), распознавание формы и размеров, восприятие неподвижности и глубины пространства, которые к тому, что поступило на сетчатку имеют относительное отношение - и выполняются мозгом.
А вот то, что "правильное переворачивание картинки" производит ЦНС, а не сетчатка и проводящие зрительные нервы - известно уже довольно давно. Hаиболее впечатляющи опыты с применением очков, дававших "перевернутое" (на самом деле, - правильное изображение). Участники опыта достаточно быстро приспосабливались к такой коррекции.
Еще раз - ЦНС может изначально не "знать" (а может и знать, но такое "знание" надо еще доказать), что такое "верх", а что такое "низ".
Есть группа нейронов, на которые приходит сигнал с верхней "строчки" сетчатки, куда проецируется нижняя часть видимой картинки, есть группа нейронов, на которые приходит сигнал с нижней "строчки" сетчатки, куда проецирется верхняя часть видимой картинки, И ВСЁ. Чтобы говорить о какой-то перевёрнутости этого изображения с точки зрения МОЗГА, надо сначала показать, что первая группа нейронов как-то изначально помечены как "верхние", а вторая как "нижние". Если "меток" нет, то решительно по...фиг, формируется ли на сетчатке перевернутое изображение (что и происходит), или же неперевернутое.
Вот потом уже такие метки-ассоциации могут существовать, соответственно при сигнале "цель сверху" происходит автоматический выброс кулака вверх, а при сигнале "цель справа" - удар правой рукой. :-)
Вот тогда уже и переворачивающие очки могут запутать ЦНС, и потребуется приспособление с "перепомечиванием" нейронов, может быть, даже действительно с неким "разворотом" связей. Но это вовсе не означает, что ИЗНАЧАЛЬНО ребенок видит мир перевернутым, равно как и не означает, что ЦНС как-то переворачивает исходное изображение, приходящее на сетчатку.
"Чтобы говорить о какой-то перевёрнутости этого изображения с точки зрения МОЗГА, надо сначала показать, что первая группа нейронов как-то изначально помечены как "верхние", а вторая как "нижние". Если "меток" нет, то решительно по...фиг, формируется ли на сетчатке перевернутое изображение (что и происходит), или же неперевернутое."
Сперри (Sperry), довольно давно 1947, 1950) в опытах на саламандрах доказал, что "помеченность" такая существует ; животины, которым хирургически поворачивали глаза на 180 градусов вокруг оптической оси (сетчатка при этом понятно, тоже поворачивалась на 180 градусов) после этого бросались на добычу симметрично, в другую сторону, оптомоторные реакции у них происходили тоже в противоположном нормальному направлению - неопределенно долгое время. В других, более зверских опытах тот же Сперри перерезал у саламандр зрительные нервы ( они у амфибий могут благополучно прорастать - причем упорядочные связи изначальные между сетчаткой и мозгом восстанавливались. В итоге, Сперри показал, что функциональные отношения "мозг- сетчатка" закладываются у амфибий независимо от того, прорастает ли волокна зрительного нерва в мозг в эмбриональный период - или регенерируют у взрослого животного.
Что до
"Но это вовсе не означает, что ИЗНАЧАЛЬНО ребенок видит мир перевернутым, равно как и не означает, что ЦНС как-то переворачивает исходное изображение, приходящее на сетчатку."
Другой исследователь, мучивший хвостатых амфибий Шантаголаи на тритонах показал, что обыкновенный тритон не может корректировать свои реакции в обращенном поле зрения, а вот гребенчатый тритон, хоть и близкий вид, может, до некоторой степени, потому что глаза у него подвижны, в отличии от обыкновенного тритона. Считается, что он получал таким образом противоречивую информацию о том, что "что-то не так" через проприоцептивную и оптическую обратную связь от движений глаза - и пытался внести коррекцию.
Зрительное восприятие у человека всe-таки посложней, чен у тритона;))) Но к основному Вашему возражению:
Виктор, нет, ну Вы совершенно не пытаетесь меня понять.
Саламандры уже какое-то время пожили и поохотились, соответственно такие "метки" действительно существуют - это совершенно естественно, и я это изначально признавал.
Но это никак не свидетельствует, что эти метки были изначально. Даже восстановление перерезанных связей во взрослом возрасте - не свидетельствует.
Ссылки посмотрю попозже - много сейчас работы.
Но что перевернутость изображения у ребенка - миф, я не утверждал. Мне лишь неизвестно, откуда это известно :-) но всерьез вопрос об источнике этого убеждения я не изучал.
> Но что перевернутость изображения у ребенка - миф, я не утверждал. Мне лишь неизвестно, откуда это известно :-) но всерьез вопрос об источнике этого убеждения я не изучал.
А... Вы про то, что ДРУГИЕ говорят, что это миф? Понятно.
ага, но при этом никто не утверждает, что перед глазами младенца всё мельтишит и что вместо стереоскопии он видит два отдельных изображения (хотя кто знает).
Не, меня тут интересует не сам феномен разворота изображения (хотя, я уже говорил, что я не думаю, что он вообще существует для "чистого" мозга), а то, откуда известно, что новорожденные видят мир перевернутым. Вот если это точно известно - тогда и можно действительно говорить о функции разворота, который делает ЦНС.
Да, кто знает? Может генетически мозг уже с рождения настроен на понимание перевёрнутой картинки на сетчатке как перевёрнутой, и ничего не переворачивается, т.е. обучения не требуется
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_s
no subject
Date: 2007-07-12 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-13 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2007-07-13 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-07-13 10:09 am (UTC)Ответное извинение от нашего стола - к вашему;))
Date: 2007-07-14 04:41 am (UTC)Затем, перевернутое изображение : механизмов и структур, благодаря которым могло происходить "обратное перевертывание" изображения на участке "сетчатка - ЦНС" не имеется.
Да и не нужно, при наличии-то у нас первичной зрительной коры;)
Есать более странные феномены - т.н. константность восприятия (цветов, например при разной освещенности), распознавание формы и размеров, восприятие неподвижности и глубины пространства, которые к тому, что поступило на сетчатку имеют относительное отношение - и выполняются мозгом.
А вот то, что "правильное переворачивание картинки" производит ЦНС, а не сетчатка и проводящие зрительные нервы - известно уже довольно давно. Hаиболее впечатляющи опыты с применением очков, дававших "перевернутое" (на самом деле, - правильное изображение). Участники опыта достаточно быстро приспосабливались к такой коррекции.
Извините, что долго писал о банальных вещах;)))
извинения не принимаются )
Date: 2007-07-14 09:57 am (UTC)Есть группа нейронов, на которые приходит сигнал с верхней "строчки" сетчатки, куда проецируется нижняя часть видимой картинки, есть группа нейронов, на которые приходит сигнал с нижней "строчки" сетчатки, куда проецирется верхняя часть видимой картинки, И ВСЁ. Чтобы говорить о какой-то перевёрнутости этого изображения с точки зрения МОЗГА, надо сначала показать, что первая группа нейронов как-то изначально помечены как "верхние", а вторая как "нижние". Если "меток" нет, то решительно по...фиг, формируется ли на сетчатке перевернутое изображение (что и происходит), или же неперевернутое.
Вот потом уже такие метки-ассоциации могут существовать, соответственно при сигнале "цель сверху" происходит автоматический выброс кулака вверх, а при сигнале "цель справа" - удар правой рукой. :-)
Вот тогда уже и переворачивающие очки могут запутать ЦНС, и потребуется приспособление с "перепомечиванием" нейронов, может быть, даже действительно с неким "разворотом" связей. Но это вовсе не означает, что ИЗНАЧАЛЬНО ребенок видит мир перевернутым, равно как и не означает, что ЦНС как-то переворачивает исходное изображение, приходящее на сетчатку.
Re: извинения не принимаются )
Date: 2007-07-16 04:08 am (UTC)"Чтобы говорить о какой-то перевёрнутости этого изображения с точки зрения МОЗГА, надо сначала показать, что первая группа нейронов как-то изначально помечены как "верхние", а вторая как "нижние". Если "меток" нет, то решительно по...фиг, формируется ли на сетчатке перевернутое изображение (что и происходит), или же неперевернутое."
Сперри (Sperry), довольно давно 1947, 1950) в опытах на саламандрах доказал, что "помеченность" такая существует ; животины, которым хирургически поворачивали глаза на 180 градусов вокруг оптической оси (сетчатка при этом понятно, тоже поворачивалась на 180 градусов) после этого бросались на добычу симметрично, в другую сторону, оптомоторные реакции у них происходили тоже в противоположном нормальному направлению - неопределенно долгое время.
В других, более зверских опытах тот же Сперри перерезал у саламандр зрительные нервы ( они у амфибий могут благополучно прорастать - причем упорядочные связи изначальные между сетчаткой и мозгом восстанавливались. В итоге, Сперри показал, что функциональные отношения "мозг- сетчатка" закладываются у амфибий независимо от того, прорастает ли волокна зрительного нерва в мозг в эмбриональный период - или регенерируют у взрослого животного.
Что до
"Но это вовсе не означает, что ИЗНАЧАЛЬНО ребенок видит мир перевернутым, равно как и не означает, что ЦНС как-то переворачивает исходное изображение, приходящее на сетчатку."
Другой исследователь, мучивший хвостатых амфибий Шантаголаи на тритонах показал, что обыкновенный тритон не может корректировать свои реакции в обращенном поле зрения, а вот гребенчатый тритон, хоть и близкий вид, может, до некоторой степени, потому что глаза у него подвижны, в отличии от обыкновенного тритона. Считается, что он получал таким образом противоречивую информацию о том, что "что-то не так" через проприоцептивную и оптическую обратную связь от движений глаза - и пытался внести коррекцию.
Зрительное восприятие у человека всe-таки посложней, чен у тритона;)))
Но к основному Вашему возражению:
Что до этого, то дa, есть утверждения, что "перевернутое изображение" у ребенка - "миф"
http://www.mikof.md/ru/question-2.shtml
или "Рождается ли человек с этим навыком или приобретает его со временем, сказать невозможно: ведь младенец не пожалуется на несолидное поведение мамы, зачем-то перевернувшейся вниз головой."
http://veslo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=3119&Itemid=6
Но попробуйте почитать вот это:
http://www.bronnikov.ru/literatura/v2.1.php
там более подробно об опытах о принудотельной инверсии зрения.
ей-ей, попробуйте;)
no subject
Date: 2007-07-16 10:11 am (UTC)Саламандры уже какое-то время пожили и поохотились, соответственно такие "метки" действительно существуют - это совершенно естественно, и я это изначально признавал.
Но это никак не свидетельствует, что эти метки были изначально. Даже восстановление перерезанных связей во взрослом возрасте - не свидетельствует.
Ссылки посмотрю попозже - много сейчас работы.
Но что перевернутость изображения у ребенка - миф, я не утверждал. Мне лишь неизвестно, откуда это известно :-) но всерьез вопрос об источнике этого убеждения я не изучал.
no subject
Date: 2007-07-16 10:14 am (UTC)А... Вы про то, что ДРУГИЕ говорят, что это миф? Понятно.
Еще раз, с ссылками ознакомлюсь позже.
no subject
Date: 2007-07-18 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2007-07-19 02:24 am (UTC)Re: Ответное извинение от нашего стола - к вашему;))
Date: 2007-07-14 10:01 am (UTC)ага, но при этом никто не утверждает, что перед глазами младенца всё мельтишит и что вместо стереоскопии он видит два отдельных изображения (хотя кто знает).
Не, меня тут интересует не сам феномен разворота изображения (хотя, я уже говорил, что я не думаю, что он вообще существует для "чистого" мозга), а то, откуда известно, что новорожденные видят мир перевернутым. Вот если это точно известно - тогда и можно действительно говорить о функции разворота, который делает ЦНС.
no subject
Date: 2007-07-13 09:00 am (UTC)Ottogo, chto esli vzroslomu nadet' ochki s perevorachivayuschimi linzami i zastavit' nosit' ne snimaya, to cherez neskol'ko dnej mozg perevernet izobrazhenie. Glaz - tozhe perevorachivayuschaya linza, sledovatel'no...
no subject
Date: 2007-07-13 10:11 am (UTC)Но отсюда самом по себе не следует то, что мозг уже переворачивал один раз картинку. См. также http://yigal-s.livejournal.com/325726.html?thread=849246#t849246
no subject
Date: 2007-07-13 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 11:00 pm (UTC)Может генетически мозг уже с рождения настроен на понимание перевёрнутой картинки на сетчатке как перевёрнутой, и ничего не переворачивается, т.е. обучения не требуется