Не хотел об этом писать в День Катастрофы. Но когда-нибудь надо.

[yigal_s]

Petrov Mikhail

Mikhail Petrov was born in 1902. He was an employee. Prior to WWII he lived in Kolyma, Russia (USSR). During the war was in Army, Ussr. Mikhail perished in 1945 in Berlin, Germany.

Ivanov Vilen

Vilen Ivanov was born in Moskva, Russia (USSR) in 1924 to Sergei and Gitl nee Margulis. He was a pupil and single. During the war was in Leningrad, Russia (USSR). Vilen perished in 1942 in Leningrad, Russia (USSR) at the age of 18.

(взято с The Central Database of Shoah Victims' Names, Yad Vashem)

Итак, один человек погиб в действующей армии, видимо, при штурме Берлина. Второй умер в блокадном Ленинграде. Или же погиб под бомбежкой. Оба считаются жертвами Холокоста. И, как я понимаю, это не ошибка, а существующая практика. На мой взгляд, практика позорная и лицемерная.

Comments

[cmm.livejournal.com]

думаю, последует долгий и тягостный разговор с автралийским биологом.
а практика вряд ли систематическая, просто не очень проверяют.

[yigal_s]

Я пару раз видел в ЖЖ (извините, ссылок не приведу) как евреи рассказывают о своих родственниках, погибших в Катастрофе. И каким-то образом там оказывались и дедушки, погибшие на войне, и блокадники.

Опять же, когда выводится цифра в 6 миллионов (в частности, сравнением результатов переписи населения до и после войны), кто-нибудь отнимает от неё число погибших евреев в действующей армии хотя бы? По моему, не отнимает.

[http://users.livejournal.com/_lenin_/]

Naskolko ya pomnu, tsifru 6 millionov pripisyvaiut Eihmanu, vrode kak vo vremya suda nad nim on privodil ee kak rezultat kotoryi byl otrazhen v otchetnosti ego vedomstva. Ya ne proveral etu versyiu, no dumaiu eto neslozhno

[yigal_s]

И знаете ли, мне было очень легко найти этих двух людей. Просто ввёл в поиск базы данных русские фамилии (чтоб не просматривать не советских евреев). И практически сразу нашел, за пол минуты.

Тут именно, что систематическая практика.

[cmm.livejournal.com]

ОК.
проверять сил нет, а в общую логику работы подобных механизмов, пожалуй, вполне вписывается...

[iwr.livejournal.com]

Вы, батенька, фигню говорите-с.

[yigal_s]

аргументируй

[lynx9.livejournal.com]

Vam budet sil'no legche ot cifry v 4 milliona? (Mogultaj na Udele podschety provodil, u nego chetyre poluchalos'). Ostav'te etih ljudej v pokoe.

[yigal_s]

> Ostav'te etih ljudej v pokoe.

Вот так я и знал, что кто нибудь мне так ответит. Цифры меня не очень тут интересует. О ней в исходном посте и слова не было, да и потом речь была не о корекции цифр.

А вот то, что кое-кто делит блокадников на евреев и неевреев - нескольо "забавно".

Равно как и "забавно" то, как Воинов, сражавшихся с фашизмом, и победивших его, сделали невинно убиенными жертвами, и вспоминают как жертв. Пожалуй, на их месте я бы побрезговал такой сомнительной славой.

[lynx9.livejournal.com]

Ja dumaju, chto pravit' spiski - eto ne ochen' horosho. A zhertvy toj vojny, na moj vgljad, vse pogibshie i postradavshie. Tot soldat mog by eshe zhit' i zhit', a pogib. Esli, konechno, ne schitat', chto v tom, chtoby pogibnut', ne uspev ili sumev okazat' soprotivlenie, est' chto-to somnitel'noe. A s drugoj storony posmotret' - ne okazhis' odin chelovek v armii, a drugoj v Leningrade, a okazhis' na puti sledovanija nemeckoj armii v kachestve mirnyh zhitelej - chto by s nimi bylo?

[yigal_s]

Есть жертвы войны, а есть жертвы геноцида. Так вот указанные погибшие жертвами геноцида не были, хотя их и представляют таковыми.

Или же Холокост - не организованный геноцид евреев, а просто общий список погибших еврейской национальности во второй мировой войне? Или же мой дед, раненый и демобилизованный из под Сталинграда - выжившая жертва Холокоста?

> chto by s nimi bylo?

Какая разница. А если бы они в Казахстан эвакуировались - что бы с ними было?

(А то, что погибшие были жертвами войны - так и немецкие солдаты в большинстве своём были таковыми. Пока сама война не объявлена преступлением против человечества - будут ЛЕГИТИМНО убивать и солдат, и иногда мирных жителей, никуда не денешься).

Быть жертвой геноцида не позорно. Позорно людей, воевавших в интернациональной армии не просто оплакивать как своих, еврейских, но и выносить их в специальный список Холокостных невинных жертв. А они не невинные - они воевали. Их могли убить и они могли убить. И те, кто их убивали понятия не имели об их еврействе.

[yigal_s]

> uspev ili sumev okazat' soprotivlenie, est' chto-to somnitel'noe.

Скажем так, в том, чтобы погибнуть в действующей армии есть что-то доблестное по сравненею с тем, чтобы просто погибнуть от рук палачей.

[lynx9.livejournal.com]

Ja osglashus' s tem, chto oboih ne stoilo zapisyvat' v zhertvy Katastrofy - oni po drugoj kategorii prohodjat. No esli uzhe vpisali... ne schitaju, chto nuzhno vycherkivat'. Oni vse ravno postradavshie. Razve chto rodstvenniki potrebujut.

[tyoma-cat.livejournal.com]

данный проект не совсем точно назван: речь не о жертвах Катастрофы, но обо всех евреях, погибших во время войны.

[lynx9.livejournal.com]

Mozhno podtverzhdenie ssylkoj? Ne radi proverki vashih slov, no dlja dal'nejshej diskussii s nekotorymi grazhdami.

[tyoma-cat.livejournal.com]

я внизу дал ее - http://www1.yadvashem.org.il/homepage/homepage_publish_workplace/rus/about2.htm

[lynx9.livejournal.com]

А там вообще написано, что солдаты _не считаются жертвами Катастрофы_ - по определению. См. ивритскую страничку, "распространенные вопросы".

Тж Игалю, если до него ходят комменты. Надо было вам не Дня Катастрофы ждать, а найти за это время информацию о том, кто считается самим Яд Ва Шемом такими жертвами. И что эти записи таки ошибка. Сэкономили бы на обвинениях.

[tyoma-cat.livejournal.com]

-Тж Игалю, если до него ходят комменты. Надо было вам не Дня Катастрофы ждать, а найти за это время информацию о том, кто считается самим Яд Ва Шемом такими жертвами. И что эти записи таки ошибка. Сэкономили бы на обвинениях.--

зато так какой ажиотаж поднялся... видимо, ему приятно...

[yigal_s]

ознакомился с тредом

[cema.livejournal.com]

1. В жертвы Холокоста записывают всех евреев, погибших "от войны", независимо от того, как они погибли.

2. Полагаете, именно сегодня самое уместное время об этом спросить?

[yigal_s]

уместнее было бы об этом поговорить в День Катастрофы, когда я это явление обнаружил в постах ЖЖ. Или сразу после этого дня.

[solomon2.livejournal.com]

Все евреи, погибшие на территории Германии и окупированных немцами территориях, должны быть отнесены к жертвам Холокоста. А как же иначе? Блокадный Ленинград следует включить - это тоже на уровне концлагеря.

[yigal_s]

> А как же иначе?

Убедительно. :-)

> Блокадный Ленинград следует включить - это тоже на уровне концлагеря.

По поводу солдат, значит, возражений нет. Что до Ленинграда - ответственность (не говорю, что ВИНУ, но говорю - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ) за несдачу города и за смерти жителей несёт советское командование.

[tyoma-cat.livejournal.com]

не совсем точное определение. вернее так: все евреи, погибшие из-за своей национальности во время Второй Мировой, должны быть отнесены к жертвам Холокоста.

[skiasonar.livejournal.com]

Катастрофа в том, что был полностью разрушен существовавший тогда мир европейского еврейства. И каким чудовищным сопособом! Сам спор о том что и кого включать и по каким признакам... Ну может быть и имеет право на существование, но меня глубоко поразил, сказать по правде. Таксономия смерти? Что-то тут есть чрезвычайно мрачное и противоестественное.

[yigal_s]

> Катастрофа в том, что был полностью разрушен существовавший тогда мир европейского еврейства.

Можно давать разные определения. Твоё - тоже не идеально, но во всяком случае отвечает, кажется, критерию включения погибших солдат в жертвы Холокоста.

Однако же, те, кто говорят о Холокосте, чаще аппелируют к колоссальности количества намеренно уничтоженных людей, а не к разрушению "мира европейского еврейства" как культурного феномена. Посему твоё определение выглядит еще немножко притянутым к обсуждаемому вопросу. :-)

> Таксономия смерти? Что-то тут есть чрезвычайно мрачное и противоестественное.

То есть, ты считаешь, что составление списков погибших ЕВРЕЕВ - дело чрезвычайно мрачное и противоестественное? :-)

[skiasonar.livejournal.com]

Я имею в виду всякое разрушение мира европейского еврейства, в последнюю очередь как "культурного феномена" (дались всем в последнее время эти совершенно пустые слова!) Я имею в виду саму форму бытия: с физическим уничтожением масс людей, если угодно, от нас скрылась частица бытия.

Составление списков - дело мрачное. А вот спор о том, кого туда вклчюать - противоестественное.

[gipsylilya.livejournal.com]

да...
это не очень честно...
мы сейчас стараемся разделять цыган на умерших в качестве жертв геноцида и умерших по причине войны, в основном на поле боя
хотя у нас среди общественных деятелей тоже есть откровенные вруны и м...ки

[tyoma-cat.livejournal.com]

поскольку ни автор, ни остальные участники дискуссии не удосужились проверить источник и прочитать информацию о проекте, мы и получили все это недоразумение

http://www1.yadvashem.org.il/homepage/homepage_publish_workplace/rus/about2.htm

"Мемориал Яд Вашем ставит своей задачей увековечить имя каждого еврея, уничтоженного нацистами и их пособниками."

данный проект не совсем верно называется: в данном случае мы имеем дело не с Катастрофой и ее жертвами, а со всеми евреями, погибшими во время Второй Мировой.