yigal_s: (Default)
yigal_s ([personal profile] yigal_s) wrote2006-07-31 05:07 pm

Не Шулхан Арух.

Согласно Галахе во время военных действий такой категории, как "невинные граждане", в применении к врагу вообще не существует. Все ведущиеся сейчас рассуждения о "недопустимости ударов по мирному населению" имеют своим источником не иудейскую, а христианскую мораль. Подобные разговоры только ослабляют армию и боевой дух народа. Хуже того: они чреваты новыми жертвами среди наших солдат и мирных жителей. [ link ]


Это было заявление Совета раввинов поселений Иудеи и Самарии.


Вот даже и не знаю,

- то ли присоединиться к этой еврейской мудрости, удалившись тем самым от иллюзий общественного мнения, растлеваемого журналистами, и приблизившись к реализму военных конвенций, допускающих гибель мирного населения в случае военных ошибок или даже в случае его нахождения около военных целей

а то ли заметить сквозь зубы:

- а вот, значит, правильно матерей-детишек в Газе, Иудее, Самарии, да и Тель-Авиве арабские террористы убивали, стреляли, взрывали. Война, понимаш. Нет "невинных граждан" в применении к врагу.

Нюансы... Что они в виду-то имели, эти раввины? Видно, опять надо читать не первоисточники, а комментарии на комментарии. Как всегда.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 01:38 am (UTC)(link)
Тупишь :( Военные действия, ведущиеся суверенным государством в справедливой войне для защиты своих граждан, и действия террористов, направленные против мирных жителей с целью уничтожения этого государства - это две большие разницы. Чтобы это понять - ни первоисточников, ни комментариев читать не нужно.

Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление.

[identity profile] sish.livejournal.com 2006-08-01 04:13 am (UTC)(link)
"Военные действия, ведущиеся суверенным государством в справедливой войне для защиты своих граждан," беда в том,что ОБЕ стороны ведут "справедливую войну для защиты и т.п.",по крайней мере-так говорит пропаганда обеих сторон. Кто вел справедливую,а кто нет-судит победитель после войны.
"действия террористов, направленные против мирных жителей с целью уничтожения этого государства " кому террористы-а кому партизаны. Кроме того,не забываем,что в Израиле призывная армия и всеобщая воинская повинность. Фактически-любой житель старше 18 лет это солдат запаса,вполне себе легитимная цель.
"Еще раз: и полицейский, и преступник могут выхватить пистолет и убить человека, но в одном случае это будет героизм, а в другом - преступление."
Одно "но"-преступник он преступник с точки зрения конкретного закона,и полицейский назначается в защиту того же закона. В данном случае-пример некорректен,т.к. обе стороны считают (по своим законам) противника преступником. И обе считают себя вправе уничтожить.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 04:18 am (UTC)(link)
>по крайней мере-так
говорит пропаганда обеих сторон<

Вот ту-то еще одна собака и порылась!

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 08:19 am (UTC)(link)
Я же ж моральный абсолютист ;) Good guys vs. bad guys.

Есть такое понятие collateral damage. На войне это самое неизбежно. Специально бомбить мирное население или даже просто действовать, не считаясь с потерями мирного населения в настоящее время считается нехорошо, т.е. ведет к политическим потерям. Но и не предпринимать военных действий только потому, что противник использует тактику "живого щита" нельзя. В общем, это тонкая ситуация, которая должна решаться прагматично, в соответствии с поставленными военными и политическими целями. Моральной проблемы здесь нет (коль скоро сама война - справедлива), т.е. в моральном плане я солидаризируюсь с равинами.

Re: об чем спор???

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 08:36 am (UTC)(link)
В иудаизме есть, как ты знаешь, очень важная концепция "пикуах нефеш" - раввины разъясняют, как в данном случае она должна применяться. Это важный теологический вопрос, в который неспециалистам лучше не лезть. А то получается как с "Шулхан Арухом" в прочтении русских антисемитов - неграмотный читатель вычитывает чудовищные вещи в соответствии с уровнем своего невежества и предвзятости.

Re: пикуах нефеш дофек шабат

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 09:50 am (UTC)(link)
>Если критики евреев и иудаизма в большинстве своём законченные уроды - это еще ничего не говорит об объектах их критики<

Кардинально не согласен. Именно это, а не этническия принадлежность, определяет мою позицию. В том-то все и дело, что еврейская правда - абсолютная правда, но не потому, что еврейская, а потому, что антисемиты - ее противники - "законченные уроды", т.е. злые люди. Как Аман, Гитлер, Ясир Арафат и т.д.

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 08:37 am (UTC)(link)
ага, и книжек начитался, и жизненным опытом разжился

[identity profile] solomon2.livejournal.com 2006-08-01 09:51 am (UTC)(link)
а жизнь - так просто смертельно опасна ;)